SNIGOWYK

Ладно, я пожалуй немного погорячился, хотя и придерживаюсь своей точки зрения. Мне вот другое интересно, а какая клиенту разница, нафига ему фреймворк? Он это как-то объясняет? Ну просто это как-то странно, всё равно что заказчик попросит все кнопки сделать спрайтом. Откуда они всё это узнают...

Друг мой, с вашим мировоззрением мне всё понятно. Вы лучше расскажите про пустые <div> с фиксированной высотой и чем они лучше вертикальных отступов. А то, знаете ли, это часто вызывает проблемы у новичков. Только не поленитесь, пожалуйста, дайте развёрнутый ответ, если можно с примерами.

Вы понимаете, что я утрирую. Но то, что у вас в жизни всё измеряется в деньгах, а разработка сайта просто способ умножения этих денег - это видно по вашим сообщениям. Но, к счастью, у меня есть наглядные примеры, когда у людей появляется хобби, они много развиваются потому что им это нравится, и именно из-за любви к делу становятся хорошими специалистами, а уже тогда получают свои заслуженные деньги и, не останавливаясь в развитии, приумножают доход и дальше продолжают развиваться. Самый главный совет, который я слышал - Не начинай заниматься делом только ради денег. Сначала идёт страсть, потом любовь, а уже потом совместный капитал. А у вас идёт капитал, потом капитал, а уже потом капитал. Но вы сами себе противоречите: Какое же творчество в конвейере из тривиальных задач?

Моя мысль сводилась к простому заключению: хорошо любить свою работу. А у вас работа=деньги и на этом все ваши с работой отношения заканчиваются. И прошу вас, не нужно угадывать, что я из себя представляю. У вас это не получается. Но я решил сменить свою профессию именно потому, что сейчас работа для меня - только заработок. А от этого кайфуешь, когда школьник или студент, а потом, когда денег хватает, а от работы тошнит - начинаешь уже думать, что делаешь не так. Иногда начинаешь думать слишком поздно, потому что деньги вроде как есть и менять что-то стрёмно. И потом говоришь товарищу за бокалом пива: меня тошнит от этой работы, но я мечтаю о своём жёлтом феррари. И на следующее утро снова продаешься и с 9 до 6 на рабочем месте, как робот у станка. А есть другой подход: Выбери себе работу по душе, и тебе не придется работать ни одного дня в своей жизни (Конфуций) Можете, если есть желание, почитать книжку "Монах, который продал свой «феррари»" и может быть вы задумаетесь над тем, что жизнь может быть не только с конвейерной работой ради денег. А по-поводу платят или нет. Вот на этом форуме есть psywalker, я его не знаю, но видно, что парень действительно Любит свою работу и это то, что видно в первую очередь, а уже потом идут деньги. И это приятно и я по-белому ему завидую. Так что не нужно мне говорить про деньги, школьников и студентов. А то Равшаны вроде как все взрослые, а работе их не позавидуешь. А у вас или "взрослые" деньги или школьник, для которого не стоит вопрос заработка. Жалко мне вас, когда станете задыхаться от этого "колеса для хомячка" вы поймёте почему.

Твит напрямую не связан с сабжем, так же как и мои сообщения не связаны напрямую с ТВ. Но точно видно, что фреймворки добавляют головной боли. А в этом древнем, как г. мамонта видео я не услышал упоминаний о БЭМ. Так же, как и упоминаний о приоритетах яндекса. С этим я категорически не согласен. И если вы так относитесь к созданию сайтов - тогда к вам вопросов о фреймворках быть не может. Для вас это самый удобный инструмент. Лично мой вектор направлен на таких людей, как: Сергей Чикуёнок, Антон Немцев, Слава Олиянчук, Юра Артюх, тот же Вадим Макеев и т.д. Видно, что они занимаются любимым делом и я уверен, что разбираются в нём получше, чем вы. Вот, к примеру, что говорит Чикуёнок: или А ваш подход, если я правильно понял, - сверстать побыстрее и забыть поскорее. Спасибо за комментарий. Наконец-то я вас стал понимать и по-поводу отличий стандартов я с вами полностью согласен. Также как и с тем, что грейсфул деградейшн и фиксированный сайт не есть плохо. Но я говорю о том, что фреймворки и "идеологическая вёрстка" - это как машинная и ручная вязка. Вроде результат похож, а труд и уникальность теряется

Вот тут у меня создалось впечатление, что вы с другой планеты. Bootstrap - чуть ли не самый известный адаптивный фреймворк в мире. Ну, навскидку: twitter.com/akella/status/267918754527186944 pepelsbey.net/2008/04/css-frameworks/ Может я что-то напутал, но мне показалось, что восторженности таки нет.

То есть, написать два пустых <div> и задать им высоту в 20px это быстрее и логичнее, чем задать уже для существующего <div> верхний и нижний отступ? А по-поводу семантической нагрузки и т.д. - я говорил не про вложенные <div>, а про пустые. Вот вы говорите про "неплохо бы ознакомиться с документацией", "лезть своими ручонками". Это всё правильно и применимо в любом другом деле. Но вопрос был не в том, сложно ли освоить фреймворки, а в том насколько оправдано их использование. Я почему-то не наблюдаю восторженности известных мне разработчиков. Специально я не собирал мнения, но если бы была волна восхищения - я, скорее всего, это заметил. В итоге, я пришёл к выводу, что фреймворк необходим для того, чтобы быстро "склепать" сайт. Но, в таком случае это не имеет прямого отношения к идеологической вёрстке и её развитию. Это автоматизирует работу и получается банальный конвейер, что по меньшей мере банально скучно. Лично для меня такой подход не слишком понятен. Особенно если учесть, что человеку прежде чем "лезть своими ручонками" нужно ознакомиться с документацией. А это может только усложнить работу. P.S. Я услышал ваше, довольно агрессивно высказанное, мнение и понял вашу позицию. Хотелось бы услышать и других людей. Потому что, как мне кажется, в разговоре о фреймворках нельзя быть настолько агрессивно-категоричным. Опять же, хочу напомнить, что я не троллю и у меня совершенно небольшой опыт в вёрстке. И именно поэтому я хочу узнать: бросить всё, изучать фреймворки, и верстать всё с их помощью. Или же есть и "другая сторона медали". А можно на примере показать в чём выражается эта лучшая совместимость? Вот именно взять этот пример и показать в каком ИЕ будут проблемы с созданием вертикальных отступов. Я знаком с английским, но как-то так получилось, что знание английского не равняется пониманию проблем вёрстки. Тем более, что по вашим словам получается, что указание margin-top у блоков часто вызывает проблемы у новичков. А у старичков не возникает потому что они забивают на эти проблемы и вместо отступов делают отдельные блоки с фиксированной высотой равной размерам отступов? Если бы я не изучал исходные коды верстальщиков - я бы вам поверил, честно. Но вот такое категоричное описание "проблемы" и решение её через костыли встречаю нечасто. А особенно непонятно, откуда на столь популярном и рекомендуемом форуме, где все занимаются одним делом, - столько агрессии к новичкам. P.S. Премного благодарен вам за готовность оказать мне сочувствие, но, к моему счастью, в нём не нуждаюсь.

Я вот никак не могу понять в чём профит этих фреймворков. Открыл, к примеру, приведённый в данной теме сайт, просмотрел html-код и как-то грустно стало от названий классов: vspacer20, span8... Мне лично было бы очень сложно разобраться во всём этом. Понятно, что есть firebug и т.д., но какой же в этом профит? Вот отрывок кода с приведённого сайта на ТВ: <footer> <div class="footer"> <div class="container"> <div class="vspacer20"></div> <div class="row-fluid"> <div class="span3">...</div> <div class="span2">...</div> <div class="span2">...</div> <div class="span2">...</div> <div class="span3">...</div> </div> <div class="vspacer20"></div> </div> </div> </footer> <div class="vspacer20"></div>, что это? Пустой div, насколько я знаю, не есть хорошо. Ещё и два раза. Но вдруг без него реально нельзя было обойтись? Смотрим в CSS: .vspacer20 { height: 20px; } Как мне кажется, было бы намного проще написать правило для row-fluid: .row-fluid { margin: 20px 0; ... } Я не троллю и у меня совершенно небольшой опыт в вёрстке. Но сколько я смотрю на эти фреймворки - не могу понять за что их так любят. И у меня только один вопрос: это я чего-то не понимаю? Понятно, что человеку, который зашёл на сайт за информацией, всё понятно... всё красиво сделано, кнопочки там, слайдеры. Но человеку, который будет править этот код, будет удобно? К чему тогда семантика и всё остальное? Объясните, пожалуйста, честно не понимаю

Спасибо за комментарий! Не буду унывать, а постараюсь разобраться в появившихся вопросах и приобрету чуточку опыта Возможно вы правы, но я лично видел такую разбивку css у человека, который не первый год делает доклады на WSD. Вопрос я этот специально не изучал, но посчитал, что это нормальная практика. Надо будет заняться этим вопросом. В любом случае, спасибо за отзыв!

Полностью с вами согласен, это не шаблон. "Разрыв шаблонов" происходил в голове, особенно от того, что описано во втором пункте. А таких пунктов было больше. Хотя на самом деле это всё частности, меня больше интересует, как научится верстать не одну страничку а проект от начала до конца? Везде есть примеры вёрстки какого-то элемента, например кнопочки с закруглёнными уголочками на CSS3. Или пример вёрстки одной страницы. А вот где увидеть, как делается вёрстка от начала и до конца, чтобы не запутаться в классах и т.д.? Как учитывать при вёрстке то, что её будут натягивать на движок, если даже не знаешь какой он будет? Что оставлять в основном макете, а что выносить в дополнительные css-файлы. Должно же это где-то быть показано?! Или же эти знания можно приобрести только в офисе, в подмастерье у хорошего верстальщика?

Подскажите, пожалуйста, а где можно посмотреть примеры хорошего полноценного ТЗ для верстальщика, чтобы иметь представление? Верстал в Sublime Text 2, но файлов расплодилось так много, что я просто запутался в какой вкладке и какое название класса нужно искать... Делать инклуды было моим "веолсипедом", чтобы если мне скажут поменять пункт в меню шапки не пришлось редактировать все html-файлы. Но, насколько я себе представляю работу верстальщика, он должен отдавать чисто html + css, ни о каких инклудах, а тем более php речи быть не может?! Но если у него есть также задача натянуть это всё на движок тогда может быть и php...но когда я просил дать мне возможность пообщаться с программистом, мне говорили сделать только вёрстку, а программист прикрутит всё за полчаса. Но как я могу сделать гибкую вёрстку если я не имею представления на что её будут натягивать? Мне на проект дали 5 дней, а программисту на всё про всё день. Скажите, а как это нужно было реализовать на php? Может я просто чего-то не понимаю. Я с вами согласен, очень приятно, когда на сайте есть разные продуманные блоки, но тут был именно шаблон навинчен условиями, где на каждой странице был свой тип ссылок и т.д. Я думаю публиковать шаблоны будет некорректно, поэтому просто покажу пару примеров. 1. Видно совершенно разные полоски над кнопками и совершенно разное расстояние. Это решаемо, но добавляет сложности. И непонятно зачем. Но нужно делать так. 2. Для фото с текстом нужно было подключить именно этот шрифт. Я спросил какой смысл это верстать и подключать только для одного места на сайте дополнительный шрифт. Мне ответили, что это нужно верстать поскольку легче поменять текст в хтмл, чем открыть фотошоп. Тогда я спросил, а что делать, если текст превышает размер области картинки. Мне сказали, что это не мои проблемы. Ну типа да, не мои, но смысл такого "дзена"? 3. В третьем примере видно красивое подчёркивание. Но как и зачем реализовывать такое подчёркивание я так и не догадался. Это уже не говоря о стиле подчёркнутой ссылки. Это только малая часть моментов, из-за которых происходил разрыв моих шаблонов. Может я не прав.

Приветствую жителей форума! У меня к вам есть вопрос. Дело в том, что я изучаю вёрстку недавно и столкнулся с очень неприятной проблемой. Мне нужно было сверстать большое количество страниц одного сайта. На каждой странице было разное размещение информации. И для каждой страницы одинаковое положение и наполнение было только у шапки сайта и у подвала. Предположим, на главной была шапка, потом шёл блок со слайдером и подвал. На другой была шапка, две колонки (текст и форма обратной связи) и подвал. На третей опять шапка, после неё две колонки с новостями, которых в каждой колонке должно было быть по три штуки и для других страниц новостей должны были прикрутить скрипт, чтобы можно было листать новости на той же странице. То есть на каждой странице была совершенно разная структура контейнера и совершенно разные стили ссылок, разные отступы между параграфами, разные стили заголовков и т.д. Когда я понял, что у меня растёт основной CSS-файл я попробовал решить эту проблему таким образом: создал основной файл common.css, к нему начал подключать остальные файлы: @import url("reset.css"); @import url("layout.css"); @import url("header.css"); @import url("footer.css"); @import url("widget-list.css"); В layout.css я записал основные правила, а в widget-list.css импортировал все стили для разных страниц (home-widget.css, projects-widget.css, gallery-widget.css, news-widget.css, about-widget.css). Но уже на третьей странице я запутался в названиях классов, в размерах шрифтов, в правилах для параграфов, в правилах для ссылок и т.д. И, разумеется, в такой ситуации ни о какой семантической вёрстке, группировке свойств и остальных правильных вещах вспоминать не пришлось. Я уже молчу про адаптивную и кроссбраузерную вёрстку. Ещё одна проблема заключалась в том, что для каждой html-страницы нужно было повторять код шапки и подвала. И для того, чтобы не плодить дубли и при необходимости легко менять содержимое я решил просто сделать вставки кусков кода: <!--#include virtual="inc/header.html"--> <!--#include virtual="inc/footer.html"--> Но, потом оказалось, что на некоторых страницах содержание шапки тоже будет меняться. И пришлось плодить инклуды, при том, что изменить в html нужно было всего одну строчку. Когда я спросил у человека (дизайнера-фрилансера) курирующего этот проект, но ничего не понимающего в вёрстке, на каком движке всё это будет реализовано, он ответил, что движок будет только для страниц с формами. Это при том, что на сайте должна быть регистрация пользователей с разными правами, личный кабинет с возможностью менять данные и видеть разные разделы сайта и т.д. Но меня куратор успокоил сказав, что это всё сделает программист за один день. Но, как можно верстать не зная, что будет делать программист. Даже если бы мне ответили, что будет Joomla - меня бы это мало утешило из-за моих проблем с вёрсткой. С проектом я распрощался, 7 страниц из 10, убив на это неделю и бессонные ночи, подключив разные скрипты для слайдера и fancybox-a и получив за это 100$, испорченное настроение и пропавшее желание верстать вообще. По-факту, я подставил человека с вёрсткой. Как только будут деньги - хочу вернуть часть за такой фейл. Но я всё равно не понимаю, каким образом такой сайт можно реализовать без движка при таком функционале, ещё и на трёх языках (укр., рус, англ.). Но дело не в деньгах. Дело в том, что я действительно хочу научиться верстать и неплохо верстаю одиночные страницы бесплатных шаблонов (учитывая семантику, кроссбарузерность, группировку стилей и т.д.). И начиная проект искренне хотел сделать очень хорошую вёрстку для своего портфолио. Не могу понять почему так всё произошло. Из-за того, что куратор взял на себя слишком сложный проект (не имея представления, как его реализовать) и тем самым не обеспечив меня никаким ТЗ, дав только исходники .tif с названиями слоёв типа "Layer 101 copy", да ещё и местами слитых, так что вырезать ничего нельзя. Либо же это только моя неопытность и неправ только я взявшись за сложный по-моим меркам проект? Вопрос в том, как научиться верстать такие проекты, как не запутаться, как верстать с учётом движка не имея представления какой он будет? Очень много вопросов и пишу всё скомкано и совершенно без настроения. Но, надеюсь, суть понять можно. Посоветуйте, пожалуйста, как научиться верстать не "кошерный" примерчик одной странички, а действительно нелёгкий для новичка проект?