Что является стандартом CSS?

[shvv]

Недавно бродил по сайту w3 и пришел к выводу, что CSS 2.1 имеет статус только Candidate Recommendation и то получила его по-моему сегодня. Т.е. до рекомендации еще два шага - http://www.w3.org/Style/CSS/current-work#legend. Вот интересно, как то консорциум слишком осторожно все делает.

[Justnewone]

Недавно бродил по сайту w3 и пришел к выводу, что CSS 2.1 имеет статус только Candidate Recommendation и то получила его по-моему сегодня. Т.е. до рекомендации еще два шага - http://www.w3.org/Style/CSS/current-work#legend. Вот интересно, как то консорциум слишком осторожно все делает.

Да, пока еще ни одна их разработка не была в виде стандарта, все только рекомендации. Полагаю, у них просто нету юрид. статуса.

[rash]

То, что называется у w3c рекомендацией, по сути и является стандартом. Остальное называется черновиком.

[Justnewone]

То, что называется у w3c рекомендацией, по сути и является стандартом. Остальное называется черновиком.

Так бы хотелось в это верить... Но, боюсь, тогда бы некоторые браузеры стали бы "вне закона", точнее, юридические бракоделы, а майкрософту такой ярлык сильно бы повредил. Одно дело - к рекомендациям прислушиваться частично, совсем другое - несоблюдение федеральных стандартов США ))). Думаю, Майкрософт бы уже без трусов остался.

[Great Rash]

А при чем тут США? Разве это не международная организация?

[psywalker]

Самая (большая) основная часть спецификации уже утверждена и является стандартом CSS2.1, а меньшая её часть, типа display: table-run; и прочие мелочи ещё висят в подвешенном неопределённом состоянии, как бы они их придумали, а что с ними делать, ещё пока не знают. Так что можешь смело работать по стандартам, так как основная (доработанная и утверждённая) ихняя часть уже не поменяется никогда и всегда будет таковой.

[shvv]

Да, пока еще ни одна их разработка не была в виде стандарта, все только рекомендации. Полагаю, у них просто нету юрид. статуса.

Они на самом деле итоговый вариант тоже называют рекомендацией. Просто до этого еще есть 5 этапов: Рабочий вариант, Last Call (не знаю как перевести), Кандидат в рекомендации и Предлагаемая рекомендация.

Так вот CSS 2.1 только сейчас Кандидат.

основная (доработанная и утверждённая) ихняя часть уже не поменяется никогда и всегда будет таковой.

Да я с этим согласен. Поэтому во флейм и засунул тему.

Просто интересно, что уже разрабатывается CSS 3, а CSS 2 толком еще не доделана.

[Justnewone]

А при чем тут США? Разве это не международная организация?

Ну, например, потому что стандарт он же для всех стран стандарт, учитывая статус интернета как глобальная сеть.

А различные стандарты частей единого общего по определению являются идиотизмом и такая система моментально разрушится.

В добавок, по всему миру, в том числе в США, ось от майкрософта доминирует.

А США приведен в пример, как самый подходящий, ибо головной офис майкрософта, ИНН и почее находятся в США.

Это же не ООН, где можно быть наблюдателем, не входя в состав, но тем не менее держа на своей территории штаб-квартиру.

Edited October 23, 2009 by Justnewone

[psywalker]

Просто интересно, что уже разрабатывается CSS 3, а CSS 2 толком еще не доделана.

А мне кажется, что те вещи, которые ещё не доработанны в CSS2.1. так и останутся таковыми ещё доолгое время, даже может и вообще окажутся неудел

[rash]

Так бы хотелось в это верить... Но, боюсь, тогда бы некоторые браузеры стали бы "вне закона", точнее, юридические бракоделы, а майкрософту такой ярлык сильно бы повредил. Одно дело - к рекомендациям прислушиваться частично, совсем другое - несоблюдение федеральных стандартов США ))). Думаю, Майкрософт бы уже без трусов остался.

В этом случае я говорил скорее не о производителях браузеров, а о фронтенд-разработчиках -)

Но в целом, конечно, вы правы.

[Justnewone]

В этом случае я говорил скорее не о производителях браузеров, а о фронтенд-разработчиках -)

Но в целом, конечно, вы правы.

Фраза "Вот интересно, как то консорциум слишком осторожно все делает.", особенно ключевое слово "осторожно" переместили меня в плоскость глобализации )))

[shvv]

особенно ключевое слово "осторожно" переместили меня в плоскость глобализации )))

Я просто имел ввиду, что w3 боится объявлять спецификации рекомендациями и тянет резину по нескольку лет.

Но диалог получился интересный )

[psywalker]

Я просто имел ввиду, что w3 боится объявлять спецификации рекомендациями и тянет резину по нескольку лет.

Но диалог получился интересный )

Я чувствую это только начало, обожаю послушать обсуждения наших экспертов

[Justnewone]

Я просто имел ввиду, что w3 боится объявлять спецификации рекомендациями и тянет резину по нескольку лет.

Но диалог получился интересный )

Ну да, значит я Вас правильно понял.

[s0rr0w]

Да я с этим согласен. Поэтому во флейм и засунул тему.

Просто интересно, что уже разрабатывается CSS 3, а CSS 2 толком еще не доделана.

То, что написано в CSS2, зачастую в полном объеме переносится в CSS3

Вообще разработки такого плана проходят несколько стадий

1. Черновики. Создаются некие принципы, по которым все будет работать

2. Компиляция черновиков. Попытка свести их в единое целое.

3. Внесение исправлений

4. Повторная компиляция.

5. Повторение пунктов 3 и 4.

Пока ты что-то делаешь, тебе кажется это логичным и понятным. Пока не напорешься на нечто, что разрушит стройную картину бытия. Ошибка в базовых принципах ведет к тотальным ошибкам в будущем.

Например, в текущей спеке CSS3 добавили мультибекграундинг.

Теперь самый важный вопрос, как изменить местоположение ТОЛЬКО третьего бэкграунда, не трогая два предыдущих?

[shvv]

Пока ты что-то делаешь, тебе кажется это логичным и понятным. Пока не напорешься на нечто, что разрушит стройную картину бытия. Ошибка в базовых принципах ведет к тотальным ошибкам в будущем.

Например, в текущей спеке CSS3 добавили мультибекграундинг.

Теперь самый важный вопрос, как изменить местоположение ТОЛЬКО третьего бэкграунда, не трогая два предыдущих?

Я, конечно, благодарен консорциуму, что они так серьезно относятся к новым спецификациям. И согласен с тем, что даже на первый взгляд нелогичные решения на самом деле достаточно продуманны.

Например, то что % не могут высчитываться от высоты и т.д.

[SelenIT]

и то получила его по-моему сегодня

Вообще-то два года назад.

Майкрософт бы уже без трусов остался.

Вот как раз по части CSS2.1 на M$ушку гнать не надо, минимум две трети официального набора тестов для ее спеки — именно его заслуга (и IE8 вроде как все эти тесты проходит). Если б не стремление M$ в короткие сроки сделать неплохой новый браузер и пропиарить его как полностью совместимый со стандартами, W3Cшники могли бы еще лет 10 "чесаться", а нормальных тестов бы так и не появилось. Я считаю, что одним этим M$ искупил свою вину перед веб-разработчиками за затянувшийся век IE6. И то сам M$ изо всех сил старается избавить веб от собственного старья, нормальные пользователи легальной винды давно получили IE8 как высокоприоритетное обновление, только паранояльные юзеры "пираток" и упрямые админы корпоративного сектора "ломают ништяк"...

уже разрабатывается CSS 3, а CSS 2 толком еще не доделана.

Нет никакого "CSS3" . Есть модульный CSS, некоторые модули которого "прокачаны" до 3-го уровня.

что % не могут высчитываться от высоты

Могут. Если эта высота явно задана.

Но вообще, конечно, нынешний рабочий процесс консорциума, CSS WG особенно — это массаракш какой-то. Особенно чехарда с повторными откатами кандидатов в рекомендации обратно в черновики (как было с модулем селекторов и не только). Удивляюсь, как разработчики браузеров в таких условиях вообще умудряются внедрять что-либо (впрочем, по-моему, на черновики 2002-2005 годов все давно забили и внедряют почти исключительно свои проприетарные "игрушки", особенно Эпл).

Ну и сам подход "мы рекомендуем только то, что давно реализовано и вовсю используется годами" (условие для перехода спеки в статус только предлагаемой рекомендации — наличие двух независимых и на 100% совместимых между собой промышленных реализаций) — на мой взгляд это просто смешно. Не понимаю, чем был плох подход 90-х, когда принятая рекомендация оставалась незыблемой навеки, а если в ней обнаруживались серьезно мешающие жить ошибки, ее организованно заменяли новой минорной версией (как HTML4.0) или второй редакцией (как XHTML1.0). И модульность спеки, на мой взгляд, себя не оправдывает — печальная судьба XHTML2 тому пример. Любому разработчику реализации или набора тестов ведь намного проще иметь весь материал под руками, а не собирать по кускам что-то растекающееся...

Edited October 23, 2009 by SelenIT

[Justnewone]

Вот как раз по части CSS2.1 на M$ушку гнать не надо, минимум две трети официального набора тестов для ее спеки — именно его заслуга (и IE8 вроде как все эти тесты проходит). Если б не стремление M$ в короткие сроки сделать неплохой новый браузер и пропиарить его как полностью совместимый со стандартами, W3Cшники могли бы еще лет 10 "чесаться", а нормальных тестов бы так и не появилось. Я считаю, что одним этим M$ искупил свою вину перед веб-разработчиками за затянувшийся век IE6. И то сам M$ изо всех сил старается избавить веб от собственного старья, нормальные пользователи легальной винды давно получили IE8 как высокоприоритетное обновление, только паранояльные юзеры "пираток" и упрямые админы корпоративного сектора "ломают ништяк"...

Щас да, конечно, не спорю. Но на тот момент, когда CSS2 вовсю бегал везде кроме IE6 - вот тут было бы "неприятно", а ведь это как минимум года 3. Тесты это наверняка круто, но если бы вместо этого выпустили бы обновления для 6-го и 7-го ослов, которые хотя-бе оновные баги исправляют (мне бы хватило min-, несколько селекторов, png, элементы форм и hover). выложили бы просто у себя патч, я почему-то уверен что технически реализуемо. Но пока это только рекомендации - нет. А если бы был стандарт, то скорее всего они были бы более расторопны. Очевидная же вещь - нету стандарта - взятки гладки. А когда столкнулись с попытками стандартизации опенофис - обкакались не по децки. Так-то.

[SelenIT]

Выпустили они патч, давно уже... IE8 называется . И многие его поставили? То-то и оно. С патчами было бы то же самое. Только если сейчас у нас есть универсальные (более-менее) хаки для всей версии, то в случае с патчем пришлось бы еще колупаться с разными хаками для патченного и непатченного "подвидов"...

Тесты — это не просто хорошо, это необходимо. Т.к. стандарт... сорри, спека сама по себе написана не особо понятно, содержит неоднозначности, и формально не противоречащие спеке реализации могут совершенно по-разному выглядеть на практике. Наличие тестов и эталонного результата такие ситуации сводит к минимуму. Именно поэтому для статуса рекомендации и ставят условие 100%-ного покрытия спеки тестами . Но создание тестов — процесс долгий и муторный, в самих тестах то и дело находят ошибки... вот и выходят такие сроки разработки, как 7 (или 11, если от версии 2.0 считать) лет для CSS2.1 (и это только середина пути!) или пугающие многих заявленные 18-20 лет для HTML5...

А с другой стороны... вот есть стандарт ISO HTML (основанный на HTML 4.01 Strict и ссылающийся на него). Многие ли браузеры соблюдают его полностью (начиная с честного SGML-парсинга)?

[Justnewone]

Выпустили они патч, давно уже... IE8 называется . И многие его поставили? То-то и оно. С патчами было бы то же самое. Только если сейчас у нас есть универсальные (более-менее) хаки для всей версии, то в случае с патчем пришлось бы еще колупаться с разными хаками для патченного и непатченного "подвидов"...

Тесты — это не просто хорошо, это необходимо. Т.к. стандарт... сорри, спека сама по себе написана не особо понятно, содержит неоднозначности, и формально не противоречащие спеке реализации могут совершенно по-разному выглядеть на практике. Наличие тестов и эталонного результата такие ситуации сводит к минимуму. Именно поэтому для статуса рекомендации и ставят условие 100%-ного покрытия спеки тестами . Но создание тестов — процесс долгий и муторный, в самих тестах то и дело находят ошибки... вот и выходят такие сроки разработки, как 7 (или 11, если от версии 2.0 считать) лет для CSS2.1 (и это только середина пути!) или пугающие многих заявленные 18-20 лет для HTML5...

А с другой стороны... вот есть стандарт ISO HTML (основанный на HTML 4.01 Strict и ссылающийся на него). Многие ли браузеры соблюдают его полностью (начиная с честного SGML-парсинга)?

всетке, сменить браузер и улучшить существующий - вещи разные, уменьшили бы еще тормазов - админы насильно тогда ставили. а вообще мне нравица подход ФФ - человек даже не знает, а браузер у него постоянно сам обновляется, в фоновом режиме. я не говорю даже про дырки, которые надо постоянно латать. Если бы такие патчи существовали - я бы первый, несмотря на мою любовь к верстке под ие, перестал бы разделять обновленнные и необновленнные. Автомобиль сменить из за того, что он грязный, не разумно, а вот на мойку заехать...

то что происходило до 8 - и так понятно. хотя. странно, все кроме IE безо всяких судьбоносных тестов работали лучше.

подозреваю, что ISO HTML поддерживается лучше, чем если бы сейчас из актуального css сделали бы ISO CSS, как Вы считаете?

[SelenIT]

FF поддерживает каждую версию по полгода (и правильно делает, имхо), латая лишь критические уязвимости. Включенный Windows Update, кстати, делает почти то же самое, и тоже практически незаметно (ну да, один раз юзеру приходится нажать "ОК"), даже новую версию самого IE ставит... проблема именно в тех, у кого оно выключено. SP2 вот позволил убрать подгрузку фоновых картинок каждый раз заново по :hover (с помощью новой опции для execCommand) — и на том спасибо. Но менять отображение для одного и того же по сути браузера — увольте. Были уже те же Оперы 7.0x/7.1x/7.2x (что ни номер, то свои приколы), была куча сайтов, заточенных под фирменные глюки IE6 (height вместо min-height и т.п.), развалившихся с приходом IE7 — в первом случае спасала относительная малочисленность каждого варианта, во втором — условные комменты. И так возиться с "ослиным" зоопарком при тестировании — целая морока (виртуалки, эмуляторы...) — зачем же еще умножать этот зоопарк, ведь главную проблему (большой процент юзеров, принципиально не желающих обновляться) это бы всё равно не решило!

IE6 сам тихо сдохнет вместе с уже почти неподерживаемой XP, массовые продажи Win7 доконают его еще быстрее. И вдобавок уже есть куда более радикальный "патч" для всех IE — Chrome Frame

все кроме IE безо всяких судьбоносных тестов работали лучше.

Ну так они и появились намного позже . И во многом равнялись друг на друга в конкурентном развитии. Хотя своих приколов и разночтений (типа неподдержки inline-block в FF по 2-й включительно или дробных процентов в Опере до сих пор) тоже хватало. Не имея официально признанного эталона, рассудить подобные случаи бывает не запросто...

[psywalker]

IE6 сам тихо сдохнет вместе с уже почти неподерживаемой XP, массовые продажи Win7 доконают его еще быстрее. И вдобавок уже есть куда более радикальный "патч" для всех IE — Chrome Frame

сдохнет ИЕ6 только через лет 5, как минимум, так как Win7 в официалке только пару дней, и пока она станет популярной и массовой, ещё пройдёт сколько времени, да и конторы, у которых стоят XP и ИЕ6 заточены под ихние проги, врядли захотят пересаживаться на Win7 в ближайшее время

[Justnewone]

FF поддерживает каждую версию по полгода (и правильно делает, имхо), латая лишь критические уязвимости. Включенный Windows Update, кстати, делает почти то же самое, и тоже практически незаметно (ну да, один раз юзеру приходится нажать "ОК"), даже новую версию самого IE ставит... проблема именно в тех, у кого оно выключено. SP2 вот позволил убрать подгрузку фоновых картинок каждый раз заново по :hover (с помощью новой опции для execCommand) — и на том спасибо. Но менять отображение для одного и того же по сути браузера — увольте. Были уже те же Оперы 7.0x/7.1x/7.2x (что ни номер, то свои приколы), была куча сайтов, заточенных под фирменные глюки IE6 (height вместо min-height и т.п.), развалившихся с приходом IE7 — в первом случае спасала относительная малочисленность каждого варианта, во втором — условные комменты. И так возиться с "ослиным" зоопарком при тестировании — целая морока (виртуалки, эмуляторы...) — зачем же еще умножать этот зоопарк, ведь главную проблему (большой процент юзеров, принципиально не желающих обновляться) это бы всё равно не решило!

IE6 сам тихо сдохнет вместе с уже почти неподерживаемой XP, массовые продажи Win7 доконают его еще быстрее. И вдобавок уже есть куда более радикальный "патч" для всех IE — Chrome Frame

Ну так они и появились намного позже . И во многом равнялись друг на друга в конкурентном развитии. Хотя своих приколов и разночтений (типа неподдержки inline-block в FF по 2-й включительно или дробных процентов в Опере до сих пор) тоже хватало. Не имея официально признанного эталона, рассудить подобные случаи бывает не запросто...

На момент 7-х опер можно было смело поддерживать опера7.последняя, из за малочисленности распространения всего семейства. С IE, приложи мс усилия, можно было бы поступать точно так же.

В конце концов, можно было бы обновлять браузер отдельно. Я понимаю, будут возражения о интеграции и проч. но это уже другие вопросы о недальновидности. Тем более, что к подобному в результате пришли.

Кстати, экспрешны и конишнал коммент и новый мета-тег, косвенно мне показывает, что мс понимали, последовательно, что рынок они скоро потеряют, и пытались что-то предпринимать, но, к сожалению, полумеры, а не по человечески. Кстати, еще, как аргумент, при установке 2000-го офиса обязательно обновлялся IE, "когда им надо они вон как...". Но, боюсь, тут была задача завалить рынок "своим" HTML + CSS, и они проиграли, потому что не поддерживая все остальное, из нестандартного дали миру слишком мало и неконкурентноспособно.

Самый главный тест, это тест, который реализуется парой тикетов в отдел тестирования - "порверить поддержку того-то и того-то". Тут, боюсь, безо всяких тестов было идиологическое решение.

Edited October 24, 2009 by Justnewone

[s0rr0w]

MS оттягивало разработку новых версий браузеров насколько только можно было. Пока не случилось непоправимое.

[shvv]

Вообще-то два года назад.

Тогда я запутался окончательно: а что означает вот это: http://www.w3.org/TR/2009/CR-CSS2-20090908/?

Пока не случилось непоправимое.

В смысле потеряли полрынка?