Околовебные коллизии

[Протуберанец]

Сперва предыстория.

Мне 27 лет, живу, грубо говоря, в деревне, хотя недалеко от Москвы, часа два на транспорте.

Лет 10 меня преследует идея стать специалистом в ИТ-сфере, однако, бурная молодость, всяческие соблазны и прочее весьма сильно тормозили процесс. Стабильный заработок был (не связынный с ИТ) ну и ладно, так все и катилось потихоньку.

Но все же за это время успел получить вышку заочно по специальности ПОВТАС (программное обеспечение вычислительной техники и автоматизированных систем), ничего глубоко не знаю, понятное дело , так как заочка ориентирует на самообучение, которое отсутствовало.

Сама история.

Видимо, я всетк повзрослел, поскольку появилось сильное желание заниматься чем-то серьезным

Окинув ПРОГРАММИРОВАНИЕ тяжелым взглядом постарался выяснить чего мне наиболее интересно и выбрал веб. Вроде как не прогадал, действительно интересно.

Посоветовали этот сайт, прочитал от корки до корки, вот и до форума добрался.

Цель, преследуемая созданием темы.

1. Есть один комплекс, который, надеюсь, обыватели разрушат, а может и укрепят.

Это возраст. Понятно, что всем этим начинать заниматься нужно было лет 10 назад, но вот так сложилась жизнь. Не поздно ли вообще в 27 пробовать ворваться в ИТ-сферу?

2. Нужно упорядочить некоторые мысли по поводу веб-программирования, опять же с вашей помощью, надеюсь.

Первый вопрос на повестке - общий взгляд на веб-программирование: разделы, подразделы, тактика и стратегия изучения. По-моему данные удобно представлять наглядно, вот пытаюсь рисовать схему, как нарисую выложу. А от вас жду мыслей по этому поводу.

Вообще два знакомых программиста посоветовали следующие последовательности изучения:

1 - хтмл, ксс, пшп, ява, дом-модель, аякс.

2 - html + css + javascript + jquery + ajax + xml + xslt

Мне, правда, не удалось узнать отчего второй проигнорировал пшп.. Может у него определенная заточенность в его задачах.

Вот. И виды веб-программистов хотелось б узнать.

Велкам

[Verder]

1. Есть один комплекс, который, надеюсь, обыватели разрушат, а может и укрепят.

Это возраст. Понятно, что всем этим начинать заниматься нужно было лет 10 назад, но вот так сложилась жизнь. Не поздно ли вообще в 27 пробовать ворваться в ИТ-сферу?

Ворваться никогда не поздно Главное это делать последовательно.

Ваши друзья правы насчет порядка изучения материала, но надо сказать, что все таки лучше специализироваться на чем то одном.

Конечно, встречаются случаи, когда в одном лице, допустим, прекрасно уживаются дизайнер и верстальщик/программист. Но это все же не лучший вариант.

Могу сказать по своему опыту (мне кстати 35 уже), что зачастую проще и выгодней в плане времени (а время - деньги, как известно) отдать дизайн на верстку профессионалу. Срок сдачи проекта сокращается в разы и, соответственно, вы быстрее получаете свои деньги и начинаете работать уже над новым проектом. То есть все окупается (и в плане наполнения портфолио в том числе).

А вообще кроме веб-технологий, дизайна, верстки существуют и более доходные, более подходящие вам по специальности вещи. Вы правда все назавли IT-технологиями, но это немного не так.

Просто как совет - с вашей специализацией я бы занялся не веб, а администрированием. Если конкретней, то специализацией на администрирование Unix-систем.

У меня товарищ занялся админством *nix пару лет назад, просто захотелось, до этого занимался безопасностью сетей. Так вот полгода назад устроился (и довольно быстро) в банк, на админство. Зарплата 200.000. Человеку 32 года.

В 27 лет уже наверное стоит думать больше не о хобби и удовольствии, а о стабильности.

В любом случае удачи вам.

[hf3]

1) 27 лет это не проблема.

2) Тут зависит от начальных предпочтений - если душа больше лежит к творчеству и дизайну - то упор на хтмл, ксс, флэш, возможно даже сильверлайт, ну векторная и растровая графика - корел и фотошоп.

Если больше к кодингу - то опять же ХТМЛ, ксс - ибо основа без неё никуда - потом JS ( фрэймворки к нему) и какой либо серверный язык - коих счас тьма = php, perl, ruby on rails, asp.net - на любой вкус - ну и само собой базы

Вот как так мне кажется.

Edited March 30, 2010 by hf3

[eghik]

Удачи вам с покорении сего дела )

Начать никогда не поздно, было бы желание ) А оно у вас появилось )

Так что, все впереди )

[AMD]

Первое время будет тяжело.

Вам нужна стабильная ЗП, поэтому работайте там где работаете сейчас.

Начните фрилансить по выходным, брать легкие проекты, или же даже делать их бесплатно, или за плюсики.

В универе Вас ничему хорошому не научат

Придется все самому изучать.

Edited March 31, 2010 by AMD

[Протуберанец]

Verder,

Возможно я не четко выразился, я как раз к стабильности и стремлюсь, веб-программирвание - это не хобби-увлечение, это прицел на серьезные планы по этому поводу.

Ведь чтоб жизнь была счастливой нужно заниматься тем, что нравится, верно? А когда дело интересно, то в нем можно добиться самых головокружительных высот. Интерес - мощный мотиватор, за ним придут и деньги.

Ну, это все философские отступления. Веб я выбрал не вчера и не позавчера. Серьезно думал над этим, пытался почувствовать, что к чему.

Далее. Не очень понял почему вы считаете, что исходя из моей специальности больше подходит работа по администрированию. Как я понял, у нас больше упор был на программирование, кодинг, много предметов про самое разнообразное программирование было и ООП и функциональное, и чего только не давали.

hf3,

Не, рисовать бабочку в фотошопе - это не мое. Кодинг, алгоритмы - мое.

eghik,

Спасибо.

AMD,

Да, разумеется, я никуда и не срываюсь. На большом фрилансерском ресурсе зарегистрирован.

===

Спасибо за разрушение коплекса

[Verder]

Возможно я не четко выразился, я как раз к стабильности и стремлюсь, веб-программирвание - это не хобби-увлечение, это прицел на серьезные планы по этому поводу.

Ведь чтоб жизнь была счастливой нужно заниматься тем, что нравится, верно? А когда дело интересно, то в нем можно добиться самых головокружительных высот. Интерес - мощный мотиватор, за ним придут и деньги.

Ну, это все философские отступления. Веб я выбрал не вчера и не позавчера. Серьезно думал над этим, пытался почувствовать, что к чему.

Далее. Не очень понял почему вы считаете, что исходя из моей специальности больше подходит работа по администрированию. Как я понял, у нас больше упор был на программирование, кодинг, много предметов про самое разнообразное программирование было и ООП и функциональное, и чего только не давали.

Просто я человек очень практичный и везде ищущий выгоду.

Если бы сейчас была возможность заняться администрированием unix систем, то я бы этим занялся, так как это гораздо стабильнее всего, что связано с веб-разработками.

Но, к сожалению, я не могу бросить то, чем занимаюсь (хотя веб-дизайн и не основное занятие), так как много клиентов, сайты которых надо постоянно поддерживать в тонусе.

Ориентированные исключительно на веб программисты и дизайнеры никогда не будут получать, скажем так, "стабильных денег".

Например у меня может запросто получиться так (и получается), что за месяц-полтора можно заработать на хорошую машину, а бывает что и по три месяца тишина.

Вобщем очень непостоянная среда.

Если бы у меня не было основного дохода, то я бы предпочел администрирование.

Кстати, если вы хороший программист, то сейчас (я уже писал об этом) очень выгодно заниматься созданием приложений для iPhone.

[Great Rash]

1 - хтмл, ксс, пшп, ява, дом-модель, аякс.

Ява - тут наверное имеется в виду яваскрипт... ибо ява (Java) и яваскрипт (JavaScript) это два абсолютно разных языка.

Я бы в вашей схеме поменял местами яваскрипт и пхп (пшп - почему "ш" то?).

А вообще если вы собрались изучать именно программирование, а не верстку, то вам нужно изучить основы CSS и HTML. Сверстать пару-тройку сайтов, думаю больше не надо - опыт получите, что да как поймете и хватит - а потом уже садиться за изучение серверных технологий. Обязательно изучите SQL (применительно к какой-нибудь БД, самые популярные MySQL, PostgreSQL). Одновременно с изучением БД, изучайте серверы - наиболее распространенный Apache. Ну и выберите себе язык программирования PHP, Ruby, Perl, что там еще попроще...

Если хочется заработать много денег, то лучше конечно изучить Java или C# в связке с Oracle. Но хз-хз...

Я начал заниматься web'ом в 24 года. И в специализированных вузах не учился - по образованию я менеджер по управлению персоналом (кадровик по русски) . Так что не парьтесь - если интересно, то все получится.

Кстати первую свою работу верстальщиком я получил не имея никакого опыта в верстке (профессионального имею в виду), так сделал пару сайтов дома на коленке. Сейчас удивляюсь как меня вообще на работу тогда взяли

[rus]

Мне 28 (29 в апреле будет), начал с сео, но очень скоро понял что это не для меня, так как в сео нет твердой почвы под ногами и нет уверенности в том, что делаешь. Потом плавно перешел на верстку (html+css) и формировал свои знания только на своих собственных проектах, ну а тут необходимо стало изучение фотошопа (не более того, так как дизайнер из меня никудышный ), js я почему-то сразу пропустил и до сих пор знаю о нем очень поверхностно, теперь вот стараюсь глубже изучить php+mysql, так как это мне больше понравилось. Практикуюсь в основном только на своем проекте, на данный момент создаю свою cms (ну куда ж без этого ), считаю что у каждого нормального программиста должна быть своя cms, свой продукт.

[Протуберанец]

Verder,

Думаю, что апогей карьеры веб-программиста - работа в крупной веб-студии из десятки топа, и, думаю, что там стабильность. Дальше развиваться - это уже свой бизнес.

Веб - считаю, динамичноразвивающаяся среда, с большой конкуренцией, где рынок делят сильнейшие. Вот в эту когорту и нужно стремиться, а быть веб_одиночкой-мастером_на_все_руки - это, считаю, только начальный этап.

Ничего не утверждаю, чисто теория , я покамест плотно ни с одним веб-разработчиком не общался, так, по сети что-то успел вычитать.

Great Rash,

Ява - тут наверное имеется в виду яваскрипт... ибо ява (Java) и яваскрипт (JavaScript) это два абсолютно разных языка.

Да, разумеется, это знакомый программист так сокращенно написал. Я, к счастью, яву от яваскрипта отличаю.

Я бы в вашей схеме поменял местами яваскрипт и пхп (пшп - почему "ш" то?).

Вот уж не знаю почему "ш", это цитата от знакомого того.

А вообще если вы собрались изучать именно программирование, а не верстку, то вам нужно изучить основы CSS и HTML. Сверстать пару-тройку сайтов, думаю больше не надо - опыт получите, что да как поймете и хватит

Это уже готово. Во многом благодаря вашему сайту, которому большое спасибо. Отличный сайт.

Сейчас приступил к изучению JS по небезызвестной книге Дэвида Флэнагана.

rus,

js я почему-то сразу пропустил и до сих пор знаю о нем очень поверхностно

Вот тут, наверно, не банальный вопрос. А вообще нужен ли JS веб-программисту, если, как я понимаю, основа вся на серверном языке? Подозреваю, что нужен, но иногда сомнения приходят.

Edited March 31, 2010 by Протуберанец

[rus]

rus,

Вот тут, наверно, не банальный вопрос. А вообще нужен ли JS веб-программисту, если, как я понимаю, основа вся на серверном языке? Подозреваю, что нужен, но иногда сомнения приходят.

Сомнений тут быть не может - он нужен, ибо возьмите тот же ajax и фреймворки различные (типа: jquery, prototype и т.п.), там без знаний js будет ой как нелегко, а js сейчас практически на каждом сайте используется.

Из ресурсов могу посоветовать один из достойных: http://javascript.ru/

Edited March 31, 2010 by rus

[Verder]

Verder,

Думаю, что апогей карьеры веб-программиста - работа в крупной веб-студии из десятки топа, и, думаю, что там стабильность. Дальше развиваться - это уже свой бизнес.

Веб - считаю, динамичноразвивающаяся среда, с большой конкуренцией, где рынок делят сильнейшие. Вот в эту когорту и нужно стремиться, а быть веб_одиночкой-мастером_на_все_руки - это, считаю, только начальный этап.

Ничего не утверждаю, чисто теория , я покамест плотно ни с одним веб-разработчиком не общался, так, по сети что-то успел вычитать.

Не совсем верное утверждение.

Я был на так называемой "чашке кофе" (собеседовании) в студии Лебедева и понял, что лучше всего зарабатывать самому. То есть на дядю всегда успеешь поработать.

У меня кстати сейчас вообще ориентировка на другую тему. Есть возможность открыть несколько заправочных станций на трассах в Питер и Минск (естественно не без помощи серьезных людей).

А дизайном буду заниматься просто как хобби. В конце концов все приходя к тому, что деньги надо делать на реальных вещах. Да, в веб можно заработать, но в данное время просто засилье так назывемых "специалистов", которые и сами не могут заработать на веб и другим не дают.

Edited March 31, 2010 by Verder

[Протуберанец]

rus,

Спасибо, на javascript.ru набрел уже, хороший.

Verder,

Я был на так называемой "чашке кофе" (собеседовании) в студии Лебедева и понял, что лучше всего зарабатывать самому. То есть на дядю всегда успеешь поработать.

А можно поподробне, отчего такой вывод пришел?

Тут вроде как наоборот идет, что свое дело открыть всегда успеешь, к тому же это риск, а нач.капитал лучше в стабильности зарабатывать, в работе "на дядю".

Ну, вот давайте к конкретике. 100 000 руб/месяц в крупной веб-студии в столице не заработать разве?

В конце концов все приходя к тому, что деньги надо делать на реальных вещах.

Ну, так глобольно я пока не размышлял. Понятно, что в идеале нужно ехать в Тюмень нефтьскважину рыть.

Да, в веб можно заработать, но в данное время просто засилье так назывемых "специалистов", которые и сами не могут заработать на веб и другим не дают.

Вот! Где-то вычитал размышления типа: "90% сайтов - гафно, так как их делают 90% "специалистов". Вот я в те 10% стремлюсь, которые специалисты без кавычек.

[Verder]

Вывод прост как мычание.

Любой руководитель (неважно в какой отрасли) стремится к поднятию престижа компании, а не отдельного сотрудника, будь этот сотрудник хоть трижды талантлив.

Да, если человек работал в студии Лебедева, то его с руками оторвут в любой другой серьезной студии, но... есть еще такие понятия как самолюбие и гордость.

Может для кого-то они просто красивые слова, но когда ты понимаешь, что весь твой труд приносит дивиденты не тебе а имиджу студии, количеству заказов студии а не тебе лично, то начинаешь задумываться.

Но это субъективное мнение, я человек такой. Всегда старался все сам, без оглядки на руководство.

Насчет 100.000. Да, кажется, что это неплохая зарплата. Но если уж вы собрались становиться профессионалом, то нельзя ставить нижнюю планку. У меня например семья, которую не просто надо кормить и одевать, а еще и обеспечить и развлечениями, путешествиями и.т.д. Так говорю со всей ответственностью - 100.000 рублей это пшик. Одному да, можно прожить.

У меня много иностранцев знакомых, даже друзей (я учился в США). В основном немцы и шведы. Так вот когда человека спрашиваешь, чем он будет заниматься в старости, он отвечает - путешествовать. Ты и сам (ничего что на ты?) наверное понимаешь, что с нашим государством рассчитывать на то, что в старости тебе хватит пенсии на путешествия не приходится. Поэтому надо создавать базу уже сейчас. Заводить счета, откладывать деньги на тот момент, когда тебе будет за 50. На хобби (пусть даже приносящем 100.000 рублей в месяц) на это не заработаешь.

Поэтому лучший выход это получить хорошую работу уже сейчас (или открыть дело) и заниматься вебом именно как хобби. То есть рассматривать это просто как дополнительный заработок.

Кушать то всегда хочется.

Edited March 31, 2010 by Verder

[Great Rash]

100 000 руб/месяц в крупной веб-студии в столице не заработать разве?

Средняя з/п PHP-программиста колеблется в пределах 50-70 тыщ. 100 тыщ - цифра нереальная какая-то... Залезьте на какой-нить хедхантер и посмотрите.

[Протуберанец]

Verder

На "ты" норм, конечно.

Мы, кажется, пускаемся в такие дебри, в которых очень долго можно рассуждать и говорить о разных вещах, когда собеседники думают, что говорят об одном.

Тут чтоб размышлять о стратегии развития жизни другого человека нужно как бы получше знать о жизни этого человека.

В моей "деревне" ср.зарплата 10-12т.р. и я со своими в среднем 100 баксов в день, думаю, что моя работа весьма эффективна. Другое дело, что работа сезонная, грубо говоря. То есть в хороший месяц доходит до 60т.р., что очень достойно в тверской провинции. Таким образом мне на поесть и развлечения нормально хватает (кормить кроме себя никого не нужно пока). Я мог бы развиваться в этом деле, в той сфере, где работаю, но, мне не интересно электричество, мне интересно программирование.

Понимаете, ИНТЕРЕС - это для меня очень крутой мотиватор. Я точно могу сказать, что мне для моего внутреннего комфорта и гармонии лучше заниматься интересным делом, которое будет приносить в месяц 100т.р./месяц, чем неинтересным, которое будет приносить 200т.р./месяц.

И в свете всего вышесказанного - работа в серьезной веб-студии для меня будет большим успехом. А насчет инвестирования и прочего я буду задумываться, когда обрету вот эту стабильность. Да и чтоб вкладывать нужно чтоб было, что вкладывать.

Насчет рассуждений по поводу пенсий в нашей стране согласен абсолютно.

Средняя з/п PHP-программиста колеблется в пределах 50-70 тыщ. 100 тыщ - цифра нереальная какая-то... Залезьте на какой-нить хедхантер и посмотрите.

Да я как бы и не знаю точно, выясняю здесь с вашей помощью.

И разговор не про среднюю, на том же джобсе видел примерно как раз тот диапазон, что вы указали. Разговор про топ, про максимум в профессии.

[Verder]

Verder

На "ты" норм, конечно.

Мы, кажется, пускаемся в такие дебри, в которых очень долго можно рассуждать и говорить о разных вещах, когда собеседники думают, что говорят об одном.

Тут чтоб размышлять о стратегии развития жизни другого человека нужно как бы получше знать о жизни этого человека.

В моей "деревне" ср.зарплата 10-12т.р. и я со своими в среднем 100 баксов в день, думаю, что моя работа весьма эффективна. Другое дело, что работа сезонная, грубо говоря. То есть в хороший месяц доходит до 60т.р., что очень достойно в тверской провинции. Таким образом мне на поесть и развлечения нормально хватает (кормить кроме себя никого не нужно пока). Я мог бы развиваться в этом деле, в той сфере, где работаю, но, мне не интересно электричество, мне интересно программирование.

Понимаете, ИНТЕРЕС - это для меня очень крутой мотиватор. Я точно могу сказать, что мне для моего внутреннего комфорта и гармонии лучше заниматься интересным делом, которое будет приносить в месяц 100т.р./месяц, чем неинтересным, которое будет приносить 200т.р./месяц.

И в свете всего вышесказанного - работа в серьезной веб-студии для меня будет большим успехом. А насчет инвестирования и прочего я буду задумываться, когда обрету вот эту стабильность. Да и чтоб вкладывать нужно чтоб было, что вкладывать.

Насчет рассуждений по поводу пенсий в нашей стране согласен абсолютно.

Дело твое. Как говорится - "Флаг в руки и барабан на шею". Но постом ранее Great Rash правильно назвал сумму. И это если очень повезет. Средняя зарплата по Москве для такого рода специалистов 30.000-40.000 рублей. И это с учетом того, что эти специалисты до этого изучали предмет не один год. Рассчитывай, что будешь получать 30.000 года через два после начала изучения. Это минимум.

Но это, конечно, зависит от таланта.

И в любом случае, как я уже писал в первом ответе - удачи.

Максимум не определен. В той же студии Лебедева программер получает в разы больше. Но туда попадают еденицы из сотен.

Edited March 31, 2010 by Verder

[Протуберанец]

Verder,

Спасибо, я как-нибудь без барабана.

Вообще это уже похоже на антирекламу веб-программирования.

Хотелось бы выслушать и другие мнения.

Максимум не определен. В той же студии Лебедева программер получает в разы больше. Но туда попадают еденицы из сотен.

Думаю, можно было заметить, что я достаточно амбициозен чтоб замахиваться на большие цели.

Конечно, лучших много не бывает.

[Verder]

Verder,

Спасибо, я как-нибудь без барабана.

Вообще это уже похоже на антирекламу веб-программирования.

Хотелось бы выслушать и другие мнения.

Не за что.

Я вообще гад

Жил бы ты в Москве, пригласил бы на экскурсию в студию "Actis Systems". Посмотрел бы как программеры работают.

[Протуберанец]

Жил бы ты в Москве, пригласил бы на экскурсию в студию "Actis Systems". Посмотрел бы как программеры работают.

Мне до Москвы ехать два часа, я иногда просто погулять с подругой в столицу приезжаю.

От такой экскурсии не отказался бы, конечно.

[Verder]

Мне до Москвы ехать два часа, я иногда просто погулять с подругой в столицу приезжаю.

От такой экскурсии не отказался бы, конечно.

Хотел отправить тебе сообщение в ПМ с мобилой, но у тебя еще слишком мало сообщений и ящик отключен. Наберешь - дам телефон. Как приедешь позвонишь отвезу в AS.

[Протуберанец]

отлично

А вообще по поводу эксурсий. Может студии проводят какие дни открытых дверей? Понятно, вон интернет передо мной - ищи не хочу Но из первых уст, конечно, лучше узнать.

Edited March 31, 2010 by Протуберанец

[Verder]

отлично

А вообще по поводу эксурсий. Может студии проводят какие дни открытых дверей? Понятно, вон интернет передо мной - ищи не хочу Но из первых уст, конечно, лучше узнать.

Нет, не проводят, кому же охота чтобы работе мешали. Просто в AS у меня пара "пивных" товарищей работает

[rus]

Средняя зарплата по Москве для такого рода специалистов 30.000-40.000 рублей. И это с учетом того, что эти специалисты до этого изучали предмет не один год. Рассчитывай, что будешь получать 30.000 года через два после начала изучения. Это минимум.

Полностью согласен.

Я точно могу сказать, что мне для моего внутреннего комфорта и гармонии лучше заниматься интересным делом, которое будет приносить в месяц 100т.р./месяц, чем неинтересным, которое будет приносить 200т.р./месяц.

И с этим тоже согласен.

У меня например з/п сейчас 25 к. и при этом семья (жена+двое детей), но мне хватает. Это конечно не говорит о том, что на этом я остановился, нет, я себе пока сделал почву для того чтобы дальше себя развивать, чтобы потом перейти на более высокооплачиваемую должность.

Edited March 31, 2010 by rus

[Протуберанец]

У меня товарищ занялся админством *nix пару лет назад, просто захотелось, до этого занимался безопасностью сетей. Так вот полгода назад устроился (и довольно быстро) в банк, на админство. Зарплата 200.000. Человеку 32 года.

Рассчитывай, что будешь получать 30.000 года через два после начала изучения. Это минимум.

серьезная разница, аж в 7 раз прям мимолетом зацепило желание бросить все и ботать *nix