Команда Разработчиков Firefox Не Умеет Верстать?

[s0rr0w]

не удивлюсь, если про XUL нет ничего в AHIG. Специально искать не буду.

"Не знаю, но осуждаю". Как вы без знания матчасти спорить собрались?

Но даже если и есть, этот хвалёный XUL перепишет firefox на cocoa или добавит поддержку dcop?

Что-то мне подсказывает, что нет.

Бегом учить матчасть и не позориться.

Вот вы навскидку можете назвать, в каком пункте меню настройки в MS Office? да, понимаю, вопрос требует уточнения: в какой версии.

Мне пофиг в каком пункте. Ну вот реально, совсем пофиг. Не суть важно вообще. Я с программой работаю 99% времени, а в настройки лажу в лучшем случае в 1%, а в реальности и того меньше. Поэтому требование к этому пункту одно - лишь бы я его быстро нашел.

При этом всегда заведомо известно, где искать настройки программы в маке. И вообще, поведение всех программ строго унифицировано. Есть жёсткий свод правил: AHIG. Из-за этого получается так, что нет необходимости изучать новые программы. Просто ставишь и работаешь сразу. Новая программа ведёт себя в точности так же, как и любая из уже установленных. В других системах такого, к сожалению, нет. И вот на фоне всеобщей стандартизации несоответствие AHIG'у действительно является страшным и ужасным. Если для Firefox требуется запоминать специальные, более нигде не применяемые клавосочетания, если в нём не работают стандартные для ОС возможности — это означает, что программа здесь чужеродна.

Хотя вообще, конечно, это странно. Вроде серьёзные ребята, так себя позиционируют, стремятся к полному овладению рынка браузеров, а такие серьёзные недоработки допускают.

Да ладно бы только в интерфейсе… а то и в движке у них некоторые ошибки висят аж с 1999 года.

Эти правила пишутся и переписываются. Стандарты такая интересная штука... Чужеродность программы замечают только дизайнеры, обычным пользователям это мало интересно. Работает? Работает! Выполняет свои функции? Выполняет! Остальное мало интересно.

Но интерфейс…

Не раздражает никого, кроме зануд, которые ищут, к чему бы придраться. Интерфейс FF можно привести в полное соответствие к оперовскому. Только зачем?

Почему пользователи "совершенного мака" с "совершенным браузером сафари" ставят такой чужеродный и несовершенный продукт как FF на свои чудо-коробочки? Значит не все так чудесно в сафари?

Потому что первые версии были ужасно глючными. И, после того, как обожглись на молоке, теперь на воду дуют.

[hf3]

это удачный шаг для интерфейса виндовс-приложения, который можно рассматривать как совершенно новый элемент управления (я бы назвал его Tabbed title bar, не знаю, есть ли у него уже какое-либо название).

Ну вот насчет удачности я бы все таки поспорил. Этот “новый элемент управления” убил вещи касающиеся именно управления окнами в ОС. Для аналогии - с таким же успехов он мог вместо кнопок закрытия / свертывания - сделать одну и реакция на её нажатие в зависимости от того какой кнопкой мыши её нажали. - Тоже ‘новый элемент управления‘ - возможно это даже было бы и удобно - но это Не по правилам ОС Windows внутри своего окна приложение пусть делает что хочет но само окно - это забота ОС.

Что касается рендеринга шрифтов, то да, это был плохой шаг. И хотя к интерфейсу это опять же не относится

Это шрифты к интерфейсу не относятся?

Потому что спроектировать хороший интерфейс, и спроектировать интерфейс, соответствующий рекомендациям данной ОС — это не взаимоисключающие понятия.

Я вам хром привел как хороший интерфейс не вписывается в рекомендации и традиции ОС. И таких примеров для Винды масса. Вот навскидку - у меня в соседней вкладке открыт Експренш Веб от МС кстати - полностью выбивается из внешнего вида системы, но он выполнен качественно и он удобен. Потому что в Винде не обязательно однообразие интерфейсов в отличие от Мака. Требований у неё много меньше. А вы почему придираетесь к качеству.

[swetlana]

s0rr0w, да Вы что??

Неужели всё-таки действительно использование XUL переписывает интерфейс Firefox на Cocoa?

Вот на этот вопрос ответьте пожалуйста.

А после поговорим про «позориться» и прочую матчасть.

[swetlana]

… в Винде не обязательно однообразие интерфейсов в отличие от Мака…

не обязательно, но возможно, и в таком случае является плюсом.

В своё время под винды мы тоже кой-чего писали. И требование было у заказчика ой непростое: программа работала с весьма специфичными данными, ведала весьма специфичными измерениями, а пользователь должен был начинать работу с программой без предварительного изучения. То есть, пришёл младший научный сотрудник, который понимает в теме измерений, но нашей программы никогда не видел — и сразу за дело, ни секунды не потратив на изучение. Учитывая сложность задачи, которую выполняла программа, написать её было ой непросто.

Именно тогда у меня начало формироваться мнение насчёт того, что писать надо проще. Каждый раз, когда отказывались от оригинального решения в пользу привычного и традиционного, программа становилась лучше. Чем больше выкидывали деталей, тем интерфейс становился понятнее.

Тендер мы выиграли. Конкуренты же представили невероятно красивые интерфейсы с безумными наворотами.

Но времена тогда были несколько другие. Это был 1996 год, тогда только-только появилась Windows NT 4.0. Её интерфейс в принципе был новым, непривычным, но и сама Microsoft делала некие шаги в сторону стандартизации интерфейсов. Такого разброда и шатания, как сейчас, не было.

Была ещё Windows'95, на которую антивирусы ругались

[mishka]

А как вы этого добились?

Если серьезно, то вы не привели никаких существенных характеристик ни одного, ни другого. Какой софт используется, на каких задачах тормозит, как это проявляется. И при этом такое неинформативное высказывание пытаетесь приводить в качестве аргумента.

Я охотно верю, что вы наблюдаете такую картину, но причин для этого может быть огромное количество.

Никак я этого не добивался.

Дома

CP: Pentium-4 3.00 GHz

ОЗУ: 3 ГБ (667)

ОС: ХР

Абсолютно без разгона.

Так как винт небольшого обьема, то для системы отведено всего 10ГБ места. И они всегда забиты.

За рабочий мак я сказал что знаю.

Задача самая простая - открыть браузер и посмотреть что там твориться.

Не знаю, может это у нас они так плохо настроены, или только у нас они такие тормознутые, но тормозят они реально. И я никак не вижу того о чем говорил Вердер, что при одинаковых характеристиках мак шустрее.

Ведь для запуска браузера не нужно супер проц и кучи оперативы.

Не передергивайте, о совершенстве никто не говорил, кроме вас.

Полагаю, что некоторые по привычке, а некоторые - из-за более мощной системы расширений. Расширения для сафари появились недавно, и потенциально имеют меньше возможностей.

Только мне показалось что Swetlana, уже не в первом своем топике возвышает мак и сафари, и высказывает свое "фе" в сторону чужеродных браузеров и ОС?

Не помнишь тему где она так здорово говорила о его достоинствах, и о том что недостатков там трудно найти?

Найти топик, привести линку?

[s0rr0w]

s0rr0w, да Вы что??

Неужели всё-таки действительно использование XUL переписывает интерфейс Firefox на Cocoa?

Я не понимаю, про что вы говорите. Для меня ваше предложение звучит примерно так: "Действительно использование вилки переносит электричество сопротивлением?"

Edited September 18, 2010 by s0rr0w

[rash]

Ну вот насчет удачности я бы все таки поспорил. Этот “новый элемент управления” убил вещи касающиеся именно управления окнами в ОС. Для аналогии - с таким же успехов он мог вместо кнопок закрытия / свертывания - сделать одну и реакция на её нажатие в зависимости от того какой кнопкой мыши её нажали. - Тоже ‘новый элемент управления‘ - возможно это даже было бы и удобно - но это Не по правилам ОС Windows внутри своего окна приложение пусть делает что хочет но само окно - это забота ОС.

Согласен, удобнее этот элемент управления становится только если окно развернуто на весь экран, вот вы и сами подтверждаете, что отступление от требований также добавляет и недостатков.

Это шрифты к интерфейсу не относятся?

Почему вас это удивляет?

Я вам хром привел как хороший интерфейс не вписывается в рекомендации и традиции ОС. И таких примеров для Винды масса. Вот навскидку - у меня в соседней вкладке открыт Експренш Веб от МС кстати - полностью выбивается из внешнего вида системы, но он выполнен качественно и он удобен. Потому что в Винде не обязательно однообразие интерфейсов в отличие от Мака. Требований у неё много меньше. А вы почему придираетесь к качеству.

Однообразие интерфейсов не обязательно нигде. Требований у МС и эппл нет вообще, есть рекомандации, и то, что их меньше у МС и является одним из ее недостатков. А еще — разработчики, которые берутся проектировать ПО, не ознакомившись с ними вообще. И те, кто пытается доказать, что следовать им не нужно, также не прочитав этих рекомендаций.

ЭкспрешнВеб я не видел, и последних рекомендаций не читал, поэтому что-либо говорить об этом не могу.

А вы расскажите пожалуйста, что входит в рекомендации к построению интерфейсов, и как это мешает получить хороший результат? Ну просто чтобы вести разговор по существу.

[hf3]

Согласен, удобнее этот элемент управления становится только если окно развернуто на весь экран, вот вы и сами подтверждаете, что отступление от требований также добавляет и недостатков.

Т.е. все таки интерфейс может быть качественным и при этом нарушать правила ОС?

А еще — разработчики, которые берутся проектировать ПО, не ознакомившись с ними вообще. И те, кто пытается доказать, что следовать им не нужно, также не прочитав этих рекомендаций.

И эти люди в итоге сильно проиграют конкурентам если их оригинальное решение окажется неудачным и выиграют если смогут сделать как хром.

А вы расскажите пожалуйста, что входит в рекомендации к построению интерфейсов, и как это мешает получить хороший результат? Ну просто чтобы вести разговор по существу.

Я их тоже не читал.

Но -

И вообще, поведение всех программ строго унифицировано. Есть жёсткий свод правил: AHIG. Из-за этого получается так, что нет необходимости изучать новые программы. Просто ставишь и работаешь сразу. Новая программа ведёт себя в точности так же, как и любая из уже установленных. В других системах такого, к сожалению, нет. И вот на фоне всеобщей стандартизации несоответствие AHIG'у действительно является страшным и ужасным.

Унифицировано, жесткий свод правил и прочее. И тут претензии к оффису что дескать ему нужно обучаться отдельно.

Да в оффисе нет привычного меню, могу даже статью найти - почему он так сильно отличается от предыдущего. Хотя до этого считалось что вроде как в каждой программе должна быть строка меню.

И дальше уже исходя из удобства оффиса его интерфейс стал популяр. И очень часто сейчас копируется.

Вот и в том же Маке насколько я знаю есть одно общее меню которое расположено сверху. А всегда ли это так удобно?