Сколько можно придумывать себе сложности?

[swetlana]

Работа верстальщика сложная?

Когда как.

Ведь большинство сложностей уважаемые коллеги придумывают себе сами.

Пример:

Вот буквально только что вопрос на форуме — как сделать в Опере 9 то, что эта самая Опера 9 не умеет, но умеет уже Опера 10? (а именно закругления углов)

И пояснение: так записано в требованиях к вёрстке.

Проблема? Да. Как сделать? Да никак, только картинку на фон положить.

А теперь, внимание, вопрос: зачем?

Пользователи Оперы как правило обновляют свой браузер, и на всех сервисах статистики мы видим преобладание последней версии и резкое падение доли предыдущей версии почти до нуля в момент выхода новой. Так ли нужна поддержка старой версии? К тому же речь о мелочах, не влияющих на удобство восприятия информации. Читать можно одинаково успешно как с круглыми, так и с квадратными углами.

Что нужно сделать, чтобы в столь неудобную ситуацию не попадать?

Всего лишь в момент заключения договора спросить заказчика, зачем ему старая Опера.

Всего лишь не бояться задать такой вопрос. Даже если ему старая Опера действительно нужна, будем знать зачем, а не тупо делать «потому что заказчик дебил». В большинстве случаев заказчик не дебил, а либо не знает (тогда наша задача — рассказать, просвсетить), либо знает и может обосновать (а зная обоснование, работать проще и приятнее). Либо, конечно, заказчик козёл действительно. Но это достаточно редкий случай, и зачем с таким работать?

То же самое касается измышлений насчёт поддержки IE6.

То же самое касается некоторых отдельных возможностей, которым некоторые отдельные браузеры не обучены.

Получив макет, можно схватиться за голову: «как же такое верстать-то?». Можно начать лепить хаки, прилаживать тонны картинок, обвешивать скриптами.

А можно внимательно посмотреть и рассказать заказчику, какие есть варианты. Рассказать, что Опера не обучена градиентам, а старые версии IE не обучены скруглять углы, что 30% посетителей углы увидят квадратные, но это не помешает им воспринять информацию и сделать покупку в вашем интернет-магазине. А вот если делать кроссбраузерность полную, то это большее зло. Объяснить почему. Но сказать, что это возможно, рассказать, насколько это будет отличаться по стоимости, каковы возможны побочные эффекты. Предоставить решение заказчику, но при этом порекомендовать более простой, более дешёвый и более правильный вариант.

Как правило заказчик принимает правильное решение, обоснованное. Каким бы оно ни было, а обоснованность — очень важно. Хорошо можно сделать только если понимаешь зачем это делаешь, какую цель преследует именно такой результат.

Часто именно на этом этапе приходит понимание, если заказчик проблемный. Самое время отказаться от работы с таким. Если отказаться в этот момент, никто не будет обижен.

Таков мой подход, применяемый на практике.

И чем чётче применяется данный метод, тем более качественная получается работа, тем большее удовольствие от работы.

И даже самые сложные сложности не вызывают никакого протеста, когда понятно, для чего это делается.

[WalkMan]

несогласен

если начать заказчику говорить что это не так и то нетак

а вот это будет по другому смотреться

от имхо заказчик пойдет к другому

как показывает практика

если нормально верстать со старта и зная особености браузера то можно обойтись малой кровью

и то исключительно на ие6

да и у меня например на работе

сказали надо что бы все везде было гуд и всё

вот и могут доипаться что в сафари на маке какойто там глюк

+ счас в основной массе народ юзает квери

вот и можно им костыли ставить 6 (фиксед например)

пс

а вообще работа простая

по большому счету не так уж и много тегов\цсс стилей который отвечают всем требованиям(кросс-валидация-семантика)

Edited January 23, 2011 by WalkMan

[alanvanduke]

В итоге мы получаем футуристические вещи, которые, бывает, часто не работают на большинстве машин, либо смотрятся совершенно не так, как было задумано.

Это все равно, что ездить на электромобиле, когда заправок 10 штук на всю планету.

[swetlana]

alanvanduke, без фанатизма

Вот если без оглядки делать сайты на WebGL — тогда да, допустимая аналогия.

[Great Rash]

Вы swetlana просто смотрите со своей колокольни. Если вы можете себе позволить послать тупого клиента, то не факт, что это могут позволить себе остальные.

Пока я буду объяснять клиенту что такое Graceful Degradation и почему это круто, ему параллельно Вася Пупкин скажет: "Нет проблем, чувак!", сделает пусть даже и говносайт, но зато получит бабло, а я нет.

Зато я буду знать, что я крут и страдаю за правое дело. А на самом деле nobody cares...

[psywalker]

Вы swetlana просто смотрите со своей колокольни. Если вы можете себе позволить послать тупого клиента, то не факт, что это могут позволить себе остальные.

Пока я буду объяснять клиенту что такое Graceful Degradation и почему это круто, ему параллельно Вася Пупкин скажет: "Нет проблем, чувак!", сделает пусть даже и говносайт, но зато получит бабло, а я нет.

Зато я буду знать, что я крут и страдаю за правое дело. А на самом деле nobody cares...

Как там говорят некоторые, +100500

[swetlana]

Great Rash, ну так Вася Пупкин, который сделает говносайт — это совсем другой подход.

Он не заморачивается насчёт качества результата. Его ничто не держит от говнорешений.

У него цель — быстро сделать и взять денег, пока заказчику кажется, что он получил то, что хотел.

У него интерес — не сделать хорошо, а получить свои три рубля.

Кстати, вот такой вопрос: много ли здесь, на этом форуме, таких васей пупкиных?

Правильно, им неинтерсно выяснять, как сделать лучше. Они если сталкиваются со сложностью, то сразу же обходят её первым же непопулярным методом, который приходит в голову.

Их позиция понятна, но не для всех приемлема.

Точно так же, как теоретически можно понять людей, ездящих на жигулях, работающих под Windows, питающихся дошираками. Но если есть хоть капля любви к себе, то сам так делать не станешь.

То же касается и работы. Если хочешь, чтобы работа приносила удовольствие, то стараешься сторониться кривых некрасивых решений.

[Great Rash]

Правильно, им неинтерсно выяснять, как сделать лучше. Они если сталкиваются со сложностью, то сразу же обходят её первым же непопулярным методом, который приходит в голову.

А вот и неправильно. Есть академический интерес и практика. Я могу сколько угодно обсуждать красоту и продуманность кода. Но вот ко мне приходит начальник и говорит, что надо срочно за ночь сделать сайт. И тогда мне становится плевать на красоту кода, на его продуманность и на подобные вещи. Потому что я хочу спать и не хочу чтоб меня завтра начальство дрючило за то что я не успел.

А так же есть студия сами-знаете-кого где в хедере написано: долго, дорого и т.п. И написано это потому что они заработали себе имя и теперь могут позволить себе диктовать свою волю заказчику. До этого, я уверен, они тупо пахали и зарабатывали на всём. Не даром у них столько статей как отобразить те же PNG24 в ИЕ6 вместо того чтоб юзать graceful degradation.

Если хочешь, чтобы работа приносила удовольствие, то стараешься сторониться кривых некрасивых решений.

Если хочешь кушать, то просто делаешь так как хочет заказчик и все.

[sigma77]

А я согласна со Светланой, ну кроме жигулей и Windows

С заказчиком нужно общаться, как и с любым другим членом команды (программистом, дизайнером, верстальщиком и т.п.). Фактически он также является полноценным членом команды. Общение с заказчиком принесет куда большие дивиденды (пусть иногда и не немедленно), чем просто согласие с любой позицией заказчика. Безусловно, есть заказчики, которые хорошо разбираются в этой области и точно знают чего они хотят. Но для большинства - это абсолютно новая и неизвестная область. Адекватный заказчик (я не беру крайние степени, с такими и работать не стоит), обычно даже желает, чтобы ему всё объяснили. И это касается любой отрасли, не только веб-разработок. И заказчики это ценят

[swetlana]

Great Rash, ну убеждать я никого ни в чём не буду. Если все станут делать как я, у меня появится конкуренция

всё-таки появилась конкуренция. В лице Сигмы

Но ничего, на фоне многих тысяч вась пупкиных нам пока что вполне просторно.

Edited January 24, 2011 by swetlana

[mishka]

Я тож поддерживаю Светлану.

Тихо ненавижу свою контору, и завидую Свете.

Так как я подневольный и не общаюсь с клиентом... Это делают менеджеры, которые обещают клиентам что все их мельчайшие пожелания будут выполнены.

И начинается Бред.

Клиент говорит: "Мне нужна поддержка ие6" даешь круглые уголки!

Но в то же время ему нужно минимум кода. И он говорит что ему друг посоветовал такой-то плагин...

А манагер.. ну епт, ну разве мы не крутая компания? разве мы этого не можем, да раз плюнуть...

И начинаються пляски, ведь никто не предполагал что "тот плагин" генерит уголки так что появляються отступы (А пиксель перфект у нас превыше всего, даже превыше маразма, да и соблюдение сроков тож нужно учитывать)

Ну вот верстальщик с горем пополам, налепивши кучу хардкода както чтото сделал. Что впринципе можно даже сказать здорово выглядит(если не смотреть в код).

Потом это все уже натянули на CMS, выложили на хост, все какбы работает.

И тут клиент захотел аккордиончик, ну разве мы такая крутая команда не сделаем такой пустяк? Да легко.

И тут впоминаем тот плагинчик для круглых углов, он генерит VML во время загрузки странички, и размеры у него тож заданны, и когда открывать тот аккордеон он просто обрезаеться. Либо те углы всегда на месте висят, хоть блок и открылся.

Вся работа на смарку, все заново переделывают, только уже картинками и уже бесплатно.

Разговора о том чтобы сделать для ие углы квадратными не может быть в принципе. Так как пиксель-перфект есть пиксель-перфект.

Ну с таким подходом наша компания лепит вип какашки. Так как обещаем клиенту сделать все что просит, и при этом за короткие сроки.

Так вот недавно фиксил баг на сайте вип клиента, я офигел, и мой браузер тоже. И ФФ и хром подвисли несколько раз.

Так что я обеими руками за Свету. И очень здорово что она себе это может позволить.

Я бы это сравнил с свежим воздухом в застоянном помещении.

[psywalker]

Мне почему то кажется, что у нашей Светы есть что-то за плечами, какие то вещи, которые позволяют ей выбирать. Правда Свет?

[Great Rash]

Так что я обеими руками за Свету. И очень здорово что она себе это может позволить.

Я бы это сравнил с свежим воздухом в застоянном помещении.

Дык иди во фрилансеры и диктуй свою волю клиенту, кто ж мешает?

Тут надо кагбэ быть честным до конца. Я не думаю, что менеджеры так общаются с клиентом из-за того, что они идиоты. Скорее всего компания выжить пытается, а если ты не будешь слушать клиента и потакать ему, то он свалит к конкурентам и в итоге твоя фирма просто утонет.

И, если уж на то пошло, то при случае начальнику можно объяснить, что не нужно фапать на пиксельперфект и можно сэкономить на верстке под старые браузеры.

Вот ответьте swetlana каков ваш основной источник дохода? Только ли это верстка (фриланс)?

[psywalker]

Дык иди во фрилансеры и диктуй свою волю клиенту, кто ж мешает?

Тут надо кагбэ быть честным до конца. Я не думаю, что менеджеры так общаются с клиентом из-за того, что они идиоты. Скорее всего компания выжить пытается, а если ты не будешь слушать клиента и потакать ему, то он свалит к конкурентам и в итоге твоя фирма просто утонет.

Вот именно, и я про то же

Вот ответьте swetlana каков ваш основной источник дохода? Только ли это верстка (фриланс)?

Моё мнение, что у нашей Светы есть внешние ресурсы, благодаря которым можно продержаться на плаву какое-то время. Но нужно учитывать, что не у всех есть козыри в кармане.

[swetlana]

Мне почему то кажется, что у нашей Светы есть что-то за плечами, какие то вещи, которые позволяют ей выбирать. Правда Свет?

да. Именно так.

Но вот только всё то же самое есть и у каждого из нас.

[psywalker]

Но вот только всё то же самое есть и у каждого из нас.

Ну я бы с этим поспорил бы. Я уже наслышан о конторах Great Rash и mishka2, и понял, что твой вариант там не прокатит ВООБЩЕ. Хотя конечно же можно и уволиться, но опять же, тут нужны запасы, чтобы держаться.

[swetlana]

Дык иди во фрилансеры и диктуй свою волю клиенту, кто ж мешает?

Это не до конца верное понимание работы фрилансера.

Тут надо кагбэ быть честным до конца. Я не думаю, что менеджеры так общаются с клиентом из-за того, что они идиоты. Скорее всего компания выжить пытается, а если ты не будешь слушать клиента и потакать ему, то он свалит к конкурентам и в итоге твоя фирма просто утонет.

Да, фирма в любом случае находится в менее выгодном положении, чем фрилансер, и может позволить себе меньше свободы, имея гораздо больше обязательств и ответственности. Тут не поспоришь.

Однако вот такой вопрос на засыпку: часто ли менеджер отдаёт себе отчёт в том, что он обещает клиенту?

И ещё один: часто ли менеджер компетентен объяснить клиенту технические преимущества и недостатки того или иного решения?

Ну и ещё один: часто ли клиент сам настолько технически подкован, чтобы понимать в полной мере, чем обернётся его хотелка?

И, если уж на то пошло, то при случае начальнику можно объяснить, что не нужно фапать на пиксельперфект и можно сэкономить на верстке под старые браузеры.

нужно.

пиксельперфект — это абсолютное зло.

Он не нужен. В абсолютном большинстве случаев покупатель, заходя на сайт интернет-магазина, не замечает того, над чем несколько дней бились заказчик, менеджер, дизайнер и верстальщик (а может и программист). Более того, редкий пользователь компьютера (верстальщиков и другие особо специфичные случаи в расчёт не берём) использует в повседневной жизни более одного браузера. И что реально нужно, так это то, чтобы в этом одном браузере была удобно подана информация.

А если на сайте выверены во всех браузерах один в один суперпуперградиенты и закруглённые уголки, но при этом приходится сломать голову, чтобы найти, где же на странице форма поиска — это плохой сайт.

Вот ответьте swetlana каков ваш основной источник дохода? Только ли это верстка (фриланс)?

Почти.

Правильнее сказать, что это различные виды работ по созданию сайтов. Просто вёрстка — это любимое занятие.

[Great Rash]

В общем как я и думал, если сделать 20 работ по натягиванию CMS или чего-то подобного, то можно позволить себе поворотить нос от дурака-заказчика. А если твой хлеб - верстка, то тут уже будешь брать все подряд и если хочешь завтра покушать, то выпендриваться особо не станешь.

[psywalker]

А если твой хлеб - верстка, то тут уже будешь брать все подряд и если хочешь завтра покушать, то выпендриваться особо не станешь.

Ну я не виноват же, что ты говоришь правильные вещи и что приходится делать +1

[alanvanduke]

Честно: я пытался объяснить кленту, что да как луче. Понимаешь: он слушает меня, хлопает глазами и со всем соглашается, но потом когда дело доходит до ваших уголков, которые квадратные в IE - он говорит, что мол изначально мы так не договаривались.

Так что мне кажется здесь бесполезный флуд разводите.

[swetlana]

Great Rash, ну конечно же каждый волен сам себе сложности придумывать.

Но мне этого не понять.

Ведь творя своими руками всякую гадость, мы в том числе плодим в головах неискушённой публики нехорошие мысли о том, что любая фантазия реализуема.

Конечно да: нет ничего невозможного. Но должен же быть разумный подход.

И ещё кой-чего не понять: если вы считаете, что натягивание CMS приносит больший доход, то почему этим не занимаетесь?

И ещё: заказчик редко бывает дураком.

Очень редко.

Самодуром — и то чаще. Хотя и это достаточно редко встречается.

Кто в основном заказчики? Это владельцы бизнеса. А значит это люди, которые приучены взвешивать соображения за и против, принимать решения и нести ответственность.

Хуже, когда на пути между непосредственным заказчиком и исполнителем встречается менеджер или ещё какой пролетарий.

Менталитет наёмного сотрудника не допускает возможности думать и брать на себя ответственность.

Если хозяин бизнеса как правило выслушивает соображения, и принимает решение с учётом выслушанного (даже если он игнорирует эти соображения, то делает это сознательно, у него есть на то причины), то наёмный сотрудник не слушает. У него есть какое-то представление о том, как «нравится начальнику», и единственным критерием оценки для него будет это самое представление.

Сколько раз уже бывали случаи, когда «ответственный» менеджер начинает нести ахинею и настаивает на её исполнении, ссылаясь на своего директора. Пока что в 100% случаев, когда после таких заявлений удавалось выйти на упомянутого директора, выяснялось, что тот ни сном ни духом, его никто не поставил в известность, и мои слова для него откровение.

И вот этот самый пролетарский менталитет, согласно которому начальник или клиент всегда прав — это и есть главное зло.

Это в армии приказы не обсуждаются, но там есть на то основание. Опять же, в армии предполагается, что офицер — специалист, и если он отдаёт приказ, то он знает, что делает, и берёт на себя ответственность, а любое промедление в исполнении — это нарушение слаженной работы подразделения, что например в боевых условиях может грозить поражением.

В нашем же случае ничего подобного и близко нет. Изначально пожелания исходят как правило от человека, который ничего не понимает в теме. Тупо бежать сразу исполнять — это резко неправильно. Это свидетельствует как минимум о низком профессиональном уровне. Ну и конечно же, о наплевательском отношении. Вот после объяснения, как на самом деле должно быть, если заказчик говорит «понял, осознал, но всё равно хочу так», можно делать что угодно. Но объяснить — обязательно.

[sigma77]

Честно: я пытался объяснить кленту, что да как луче. Понимаешь: он слушает меня, хлопает глазами и со всем соглашается, но потом когда дело доходит до ваших уголков, которые квадратные в IE - он говорит, что мол изначально мы так не договаривались.

Для этого существует ТЗ, чтобы не было потом лишних вопросов и разногласий.

[swetlana]

Честно: я пытался объяснить кленту, что да как луче. Понимаешь: он слушает меня, хлопает глазами и со всем соглашается, но потом когда дело доходит до ваших уголков, которые квадратные в IE - он говорит, что мол изначально мы так не договаривались.

Так что мне кажется здесь бесполезный флуд разводите.

варианты:

— плохо объяснял. Надо объяснить понятнее;

— проблемный неадекватный клиент == бесполезная потеря времени;

— клиент осознал, но настаивает на своём. Что ж, тогда можно и сделать. Если человек осведомлён о том, что его желание == какашка, но настаивает, это уже вопрос только его личных предпочтений. Может ему нужно то, что нам не понять. Он отдаёт себе в этом отчёт, но перед нами отчитываться не обязан.

[alanvanduke]

С точки зрения бизнеса: то что приносит доход сейчас и сегодня - важно. Если хорошее отображение во всех браузерах гарантирует клиентов сегодня - значит это верный путь с точки зрения заказчика (бизнессмена).

[swetlana]

Для этого существует ТЗ, чтобы не было потом лишних вопросов и разногласий.

ТЗ — это целый отдельный большой вопрос.

Крайне затруднительно в ТЗ описать каждый мелкий нюанс.

Поэтому, несмотря на несомненную важность и нужность ТЗ, оно само по себе не является гарантом успешной работы, а лишь только помогает достичь хорошего результата.

Обязательным же условием является адекватность обеих заинтересованных сторон и прозрачность интересов.