Сколько можно придумывать себе сложности?

[Great Rash]

Ведь творя своими руками всякую гадость, мы в том числе плодим в головах неискушённой публики нехорошие мысли о том, что любая фантазия реализуема.

Конечно да: нет ничего невозможного. Но должен же быть разумный подход.

Сытый голодного не разумеет... как вы не поймете, что люди извращаются не потому что их это прёт, а потому что кушать хотят. Идеология заказчика такова (и она правильная): "Я плачу деньги, значит я прав".

И дело тут не в менталитете. На забугорных форумах народ вон до сих пор под ИЕ 5.5 костыли ищет, и не потому что они на западе тупые, а потому что деньги считать умеют.

[swetlana]

С точки зрения бизнеса: то что приносит доход сейчас и сегодня - важно. Если хорошее отображение во всех браузерах гарантирует клиентов сегодня - значит это верный путь с точки зрения заказчика (бизнессмена).

Тут есть пара ловушек:

— во-первых, правильность отображения в браузерах не гарантирует клиентов. Сильно упрощённый пример: два интернет-магазина, у одного из которых идеально вылизанное отображение во всех браузерах вплоть до MSIE4 и Dillo. У другого же блоки друг на друга наползают, но при этом цены в полтора раза ниже, бесплатная доставка хоть на северный полюс, и оплату они принимают всеми мыслимыми способами. У какого магазина будет больше покупателей?

— хорошее отображение и пиксельперфект — это очень разные понятия. Если удобно воспринимать информацию на странице, всё видно и понятно — это хорошее отображение. Если для точности соответствия макету (созданному дизайнером, который даже не знает, что такое браузер) страница обвешана скриптами как новогодняя ёлка, из-за чего грузится полгода и вешает систему — это хорошее отображение?

Ну и ещё такой момент, не относящийся к теме напрямую: бизнесмен, не думающий о завтрашнем дне рано или поздно прогорит.

[sigma77]

С точки зрения бизнеса: то что приносит доход сейчас и сегодня - важно. Если хорошее отображение во всех браузерах гарантирует клиентов сегодня - значит это верный путь с точки зрения заказчика (бизнессмена).

Крайне пагубная точка зрения. Всегда надо работать на перспективу. Клиентов гарантирует не уголки, не их наличие или отсутствие, а понимание клиентом того, что он получил то, что действительно хочет. Клиенты очень часто имеют тенденцию заблуждаться в своих желаниях. Именно поэтому и нужно разговаривать с клиентом, задавать вопросы, объяснять те или иные вещи и их последствия. Клиенту нужна в первую очередь полноценная информация, исходя из которой он сможет принять решение максимально удовлетворяющее его потребностям.

Не помню уже ни название книги, ни автора, ни бизнес, который она осуществляла. Но там приводилось множество примеров, когда после разговора с клиентом выяснялось, что ему нужно было абсолютно противоположное тому, чего он хотел вначале.

ТЗ — это целый отдельный большой вопрос.

Крайне затруднительно в ТЗ описать каждый мелкий нюанс.

Мелкие нюансы, безусловно, невозможно. Но элементарное описание поддержки браузеров можно сделать. И эти вопросы лучше закрепить, чем переделывать всё после проделанной работы. Адекватности это, конечно не отменяет

[swetlana]

Сытый голодного не разумеет... как вы не поймете, что люди извращаются не потому что их это прёт, а потому что кушать хотят.

именно из-за такой идеологии голодный остаётся голодным.

Ставя себя на низшую ступень, можно и не надеяться выйти из рядов голодных.

Идеология заказчика такова (и она правильная): "Я плачу деньги, значит я прав".

Открою маленькую тайну: заказчики — это люди.

Утверждение о том, что «клиент всегда прав» — это замануха для маленьких людей, которой пользуются пиарщики от политики и крупного бизнеса. Но это ещё одна большая тема.

Состоявшийся человек (коими очень часто и бывают владельцы бизнеса) не нуждается в том, чтобы тешили его самолюбие подобными заманухами.

Почувствовать себя вечноправым клиентом хочет разве что тот самый всеми шпыняемый менеджер, которому директор поручил проследить за созданием сайта.

И это действительно сложность. От таких сложностей следует избавляться. Если видим, что в роли представителя заказчика выступает распоследняя шестёрка в компании, вещающая об абсолютной правоте клиента, следует выйти на человека, способного самостоятельно принимать решения, основываясь на основании соображений здравого смысла. Вот только тогда и начинается работа.

И дело тут не в менталитете. На забугорных форумах народ вон до сих пор под ИЕ 5.5 костыли ищет, и не потому что они на западе тупые, а потому что деньги считать умеют.

Если в каком-то отдельном случае ищут костыли для IE5.5, то значит это нужно?

Теоретически я даже могу себе представить ситуации, когда это действительно нужно. Но такие ситуации довольно редки.

А когда действительно нужно, и тому есть обоснования, сделать-то это не проблема. ИЕ5.5 — довольно предсказуемый и послушный браузер.

И это, кстати, совершенно одинаково, что на западе, что на востоке, что на юге или севере. У нас с вами есть замечательная возможность иногда не задумываться о географическом расположении.

Главная-то мысль такова:

не нужно лишний раз подписываться на никому не нужный гемор.

Прежде чем кидаться искать костыли, следует узнать, действительно ли они нужны.

Прежде чем поверить менеджеру, что «директор — чудак на букву М», проверьте: может такой чудак как раз менеджер?

Прежде чем кричать «клиент всегда прав», поинтересуйтесь: может он предлагает такой кривой вариант только потому что не знает нормального?

[Great Rash]

Чтож, если ваши советы кому-то помогут, будет отлично. Правда я думаю, что те кто прислушаются просто потеряют N заказчиков. Я и начинал этот спор только для того чтоб люди, которые читают эту тему не думали, что все так радужно как вы описываете. Что это мы сами мазохисты и сами придумываем себе геморрой на задницу...

[swetlana]

…Клиенты очень часто имеют тенденцию заблуждаться в своих желаниях. Именно поэтому и нужно разговаривать с клиентом, задавать вопросы, объяснять те или иные вещи и их последствия. Клиенту нужна в первую очередь полноценная информация, исходя из которой он сможет принять решение максимально удовлетворяющее его потребностям.

Не помню уже ни название книги, ни автора, ни бизнес, который она осуществляла. Но там приводилось множество примеров, когда после разговора с клиентом выяснялось, что ему нужно было абсолютно противоположное тому, чего он хотел вначале.

в общем-то я о том же.

Вася Пупкин, руководимый мантрой «клиент всегда прав», никогда не предоставит клиенту информацию только потому что боится его.

Боится потерять клиента, поскольку ему нечего предложить другому клиенту. Да и этому, в общем-то нечего предложить. Именно поэтому Вася Пупкин и хватается за скудные обрывки знаний клиента по теме, считая это полноценным заданием.

Вася Пупкин позиционирует себя как послушный исполнитель, близкий к роботу. Такая позиция имеет мало общего с профессионализмом.

Мелкие нюансы, безусловно, невозможно. Но элементарное описание поддержки браузеров можно сделать. И эти вопросы лучше закрепить, чем переделывать всё после проделанной работы. Адекватности это, конечно не отменяет

Всё верно. У меня, кстати, о поддержке браузеров — один из первых вопросов. Примерно в каждом четвёртом случае у заказчика удивление: «а что это такое?»

И, кстати, каждый второй из этих удивившихся, затем говорит «а мне в том году Вася Пупкин делал сайт, так ничего подобного не рассказывал. Он что, обманул меня? Давай-ка после этого сайта ты ещё тот, прошлогодний посмотришь, да переделаешь, если надо». Кто в таком случае клиентов теряет? Вася Пупкин, который молча соглашается, или тот, кто с заказчиком общается на равных?

[alanvanduke]

Да безусловно с заказчиком необходимо общаться, но только с тем, кто идет на встречу и желает учиться, но обычно ситуация: я плачу, ты делай и не задавай вопросы. Или: ну хватит мне рассказывать, я устал слушать... Таких, которые все понимают: это как найти себе двушку, любовь всей своей жизни: чтобы ты ей говорил, она понимала, она тебе говорит - ты понимаешь. Но вы же прекрасно понимаете, что это жизнь и тот идеализм, который вы проповедуете - это словно сказки на ночь. Все очень красиво.

Безусловно - не будешь искать - ничего не будет. Ищущий, всегда найдет. Но не все такие проворные и не у всех хватает природной смекалки чтобы идти дальше и искать... Некоторым вообще это не нужно... Отхватывали себе кусочек и жили не тужили... Не прыгали выше головы.. Ну и счастливы были. И говори ты ему не говори, что верстать нужно по другому - пока у него самого в этом не будет острой потребности - он не будет верстать под штмл-5.

Технологии уже веками сменяются, когда сменяется оборудование, программное обеспечение. Вы же нам предлагаете бежать впереди поезда. Я лично острой необходимости не чувствую... Я умею верстать под HTML5 (хотя последнее лишь модный тренд, а не рекомендация), знаю множество хаков для IE, не один год верстаю... Я задаю вопрос клиентам: поддерживаем старые браузеры или нет? Некоторые изначально хотели эту поддержку - я делаю, нет - мне становиться проще.

P/S: Кстати использование сложных селекторов CSS3 снижает скорость рендеринга страниц. Это еще один камень в огород "современным" технологиям.

[rash]

P/S: Кстати использование сложных селекторов CSS3 снижает скорость рендеринга страниц. Это еще один камень в огород "современным" технологиям.

Есть какие-то числа на эту тему?

[Int]

http://lenta.ru/vacancy/htmlcss/

ну и вот что вы на это скажете?

Кроссбраузерность до ие6 включительно

[swetlana]

а на это нужно что-то говорить?

Хотя можно.

Обратите внимание вот сюда:

В Ленту.Ру требуется верстальщик-яваскриптер.

А потом сюда: http://www.liveinternet.ru/?lenta.ru

А потом можно выключить AdBlock и обновить страницу ленты.ру.

В общем, ответ на вопрос «зачем ленте.ру нужна кроссбраузерность до ие6 включительно» вполне можно дать в рублях

В подобных проектах я тоже не задаю вопросов насчёт кроссбраузерности ибо ответы очевидны

Или у вас каждый проект подобен ленте.ру?

В крайности-то кидаться не надо наверно?

Edited January 24, 2011 by swetlana

[sigma77]

http://lenta.ru/vacancy/htmlcss/

ну и вот что вы на это скажете?

Ну и при чем здесь это?

Тут вообще клиникой пахнет и явным неадекватом. Мазохисты велком!

[swetlana]

Кстати, интересное это объявление.

Что-то я сразу не очень внимательно прочитала, а зря.

Чего стоит только это:

Ну и помните, что работать с нами - это круто!

Обычно под такие заявления идут зарплаты на уровне 20—30 т.р. Типа «а зачем тебе деньги? ты сам должен ещё доплатить за честь работать с нами».

И за честь оставаться по ночам и на субботы — отдельно доплатить, да.

Объявление размещено более полугода назад, и почему-то до сих пор не нашли.

А тут бедные верстальщики плачут о том, что кушать хочется. Может пойдёте в ленту.ру?

[alanvanduke]

@Int, http://vremenno.net/html-css/optimize-css-...wser-rendering/

Не спорю - в новых технологиях есть много чего нового, но пока они в полной мере не поддерживаются браузерами на достойном уровне - я буду поддерживать и старые версии браузеров, и писать много "лишнего" кода. Из флудилки выпадаю.

[WalkMan]

работа в офисе зло

Edited January 25, 2011 by WalkMan

[Int]

А потом сюда: http://www.liveinternet.ru/?lenta.ru

И что тут?

Ну давайте перенесём ссылку в тему про умирание IE6. То пишете, что он должен умереть, то "в крупных проектах он конечно же нужен". А с чего же должно начаться умирания, с хоумпаг что ли? А ещё в одной теме "у меня принципы", а тут "ну если лента, то я за деньги что угодно".

[swetlana]

Int, вы придумываете сложности на ровном месте.

Или придуриваетесь. Что неприятно.

Я о чём: любое действие должно быть обосновано. Любое решение должно иметь разумное объяснение.

Та же поддержка IE6 (хотя тема значительно шире, просто это яркий пример): если есть зачем его поддерживать, то да, надо. И тогда поднимаем весь свой багаж ие-хаков. Если же незачем, то больше смысла оставить его в стороне.

В большинстве случаев незачем.

В случае с крупными проектами с большой посещаемостью, где доход от рекламы, и пользователи IE6, у которых нет AdBlock'а — это интересный контингент для владельцев сайта. Интерес тут вполне понятный и оправданный. Этот интерес можно выразить в рублях. Заказчик считает свой интерес в рублях, видит, что он значительно превышает мой интерес, за который я возьмусь поддерживать старые браузеры, и понимает, что да, всё же надо.

Но очень часто бедолаги ноют: «ой как сложно поддерживать IE6! ой какая опера плохая, не рисует градиенты! ой как сложно формы оформлять!» — ну и ещё много подобного.

А смотришь на их проект — там визитка, которую посещать будут в лучшем случае раз в месяц, и велика вероятность, что с IE6 ни разу в жизни никто не зайдёт.

Смотришь, в чём основные сложности — и не понимаешь зачем они. Вот доставляют верстальщику неудобства, к примеру, скруглённые углы. А зачем они там? Неужто без них посетитель сайта не поймёт, что за услуги здесь предлагаются? А если не поймёт, то даю слово на отсечение: не в уголках дело. А почему там именно такие уголки? Да потому что заказчик уверен, что услуги дизайнера должны стоить не более 10к.р., ну а за такие деньги с ним согласился работать только халтурщик, который не знает другого способа обозначить своё присутствие. Это как гопник, который пишет на стене «здесь был Вася!». Так этот халтурщик пишет «здесь был дизайнер!» рисует скруглённые углы и градиенты.

Хотите себе меньше проблем — почаще задавайте вопросы «зачем» и «почему», и находите на них ответы. Картина станет проясняться. Жить станет проще. Жизненные силы перестанут уходить на разбивание головы об кирпичную стену.

[WalkMan]

Главная-то мысль такова:

не нужно лишний раз подписываться на никому не нужный гемор.

Прежде чем кидаться искать костыли, следует узнать, действительно ли они нужны.

яркий пример сегодня в теме для начинающих

когда юзер сдела блок резиновым во все стороны с кучей хтмл кода

хотя по итогу ему резина надо была только в высоту

подписываються обычно под гемор от неведения что можно всё сделать

верстальщик как и программист должен быть ленивым, что бы писать минимум хтмл и цсс кода

[swetlana]

Здравая мысль.

Лень — замечательное качество для технического специалиста.

Но только когда лень писать лишний код. Когда лень думать — такому человеку в технической профессии делать нечего.

А то сегодня опять же у одного из новичков в коде вижу что-то вроде:

<p class="something"><b><font size=2><a href="/address/" class="something_else" style="font-size: 120%;font-weight: bold">Link</em></p></a></font></div>

И в довершение картины доктайп. Хороший такой доктайп. XHTML 1.0 Strict. Зачем? Почему?

[Int]

Хм, я вот только в объявлении "ищется php-программист" привёл примерно такой же код на требование "знание html". Я-то думал, что я слегка утрирую, а оказывается, у меня пример-то ещё люто валидный.

Как Тёма говорил, лучший валидатор - это браузер. Почему-то дофига народа его послушалось. Даже те, кто про него и не слышал. Главные отмазки: "я ещё только учусь", "ну ведь показывает правильно" и "я ж не для валидности, а для себя"

[Verder]

Здравая мысль.

Лень — замечательное качество для технического специалиста.

Но только когда лень писать лишний код. Когда лень думать — такому человеку в технической профессии делать нечего.

А то сегодня опять же у одного из новичков в коде вижу что-то вроде:

<p class="something"><b><font size=2><a href="/address/" class="something_else" style="font-size: 120%;font-weight: bold">Link</em></p></a></font></div>

И в довершение картины доктайп. Хороший такой доктайп. XHTML 1.0 Strict. Зачем? Почему?

Потому что так хочется.

Потому что это не твое и не мое дело. Если ему захочется, то он спросит наше мнение.

Потому что ему нравится такой доктайп и класть ему на то, что он неправильный.

И если он, в довершении ко всему положит на нас, то будет абсолютно прав. Это его компьютер, его время, его мозги, его ошибки. И мы не имеем к этому никакого отношения. И осуждать не можем.

Мы можем сказать, например, что его дизайн или верстка говно. Но ему и на это класть.

И он будет абсолютно прав, если прямым текстом пошлет тебя или меня куда подальше с нашим менением.

И он будет посылать, пока, в один прекрасный момент не потеряет на своей говенной работе бабло. Когда ему не заплатят.

После этого он станет делать лучше, но тогда ему будет не до того, чтобы читать твое или мое мнение.

Я вот например клал, кладу и буду класть на все ваше мнение вместе взятое.

Потому что это МОЯ работа. Я, а не вы получаю за это деньги. И если я их получаю, то делаю все правильно. И не вам, а тем, кто их платит меня судить. А выкладываю я тут что либо только для того, чтобы у такого же кладущего на ваше мнение быстрее пришла та стадия, когда он получит за свою работу деньги. Пусть небольшие, но реальные. Не разглогольствования о доктайпах, а продукты в холодильнике.

[WalkMan]

из за такой массы народу "так хочется" сложно найти грамотного специалиста

который знает и умеет, а не делает так как ему хочется и клал он на все правила и нормы

хорошо если заказчик в теме и может забраковать, но эта редкость

поэтому и плодяться сайты с говнодизайном говноверсткой и быдлокодингом

[Int]

Потому что это МОЯ работа. Я, а не вы получаю за это деньги.

Я работаю киллером и я клал на ваше мнение. Потому что это МОЯ работа, Я, а не вы, получаю за это деньги.

Я работаю председателям избиркома, если вам не нравится, что каждый раз выигрывает Е**ная Россия, я клал на ваше мнение, это моя работа и я получаю за это деньги.

Я работаю сантехником, после моей работы кран протекает, но я клал на ваше мнение, это моя работа и я получаю за не деньги, поэтому работаю как мне нравится.

Я работаю дворником, я счищаю снег там, где мне нравится, и я клал на ваше мнение....

Этого пока хватит

[WalkMan]

можно даже цикл социальной рекламы на постсоветском пространстве снять

с лозунгом "Это моя работа и я получаю за это деньги!"

Edited January 26, 2011 by WalkMan

[arez]

Потому что это МОЯ работа. Я, а не вы получаю за это деньги.

[swetlana]

мне вот только интересно: а каков высший смысл столь эмоционального заявления товарища Вердера здесь?

В данном случае оно, мягко говоря, не в тему.

Если человек первый раз попробовал сделать что-то, и ему негде было учиться, и потому вышло нечто не высшего качества, то при чём тут заказчики, которые платят деньги?

Может всё-таки стоит понимать разницу между учёбой и коммерческой деятельностью?

Человек первый раз сделал сайт, задаёт элементарные вопросы, как решить простейшие задачи. У него не получается в первую очередь потому что в коде бардак, о чём явно указано в теме. При чём тут заказчики? При чём тут «нравится такой доктайп и срать на всё»? Не нравится, а скопировал откуда-то, но что это значит — временно не знает.

Блин, Вердер, ну хотя бы посмотри, куда ты постишь свои закосы под самизнаетекого, а то феерический пук в лужу получается