Насколько целесообразно использовать HTML5 тэги

[psywalker]

Сила HTML5 в однозначности правил перевода быдлокода в нормальный DOM. Поэтому его не сможет убить ни один файрвол и ни одна секретарша. Но требования соблюдения логики страницы там строже, чем в (X)HTML, дешевым трюком типа "<span>вот строка, куда <ins>ВНЕЗАПНО <div>я вставил блок</div></ins> гыгы</span>" их уже не обманешь.

Да, это конеш здорово

[Great Rash]

Я из вот этого длинного текста понял только одно: "мне лень писать строго, поэтому замечательно что писать можно как хочу".

XML — хорошая попытка упростить парсинг, но цена этого — потеря устойчивости.

Потеря какой устойчивости? Пишите изначально правильно и будет вам устойчивость.

Попытка разбирать HTML по правилам XML не должна превращаться в фанатизм. Надо понимать, что это 2 разных языка. Попробуйте ошибиться, скажем в SVG или VML - у вас не будет ничего работать. И отмазы вроде потери устойчивости не проходят. Что мешает так же относиться к HTML?

[psywalker]

Я из вот этого длинного текста понял только одно: "мне лень писать строго, поэтому замечательно что писать можно как хочу".

Потеря какой устойчивости? Пишите изначально правильно и будет вам устойчивость.

Попытка разбирать HTML по правилам XML не должна превращаться в фанатизм. Надо понимать, что это 2 разных языка. Попробуйте ошибиться, скажем в SVG или VML - у вас не будет ничего работать. И отмазы вроде потери устойчивости не проходят. Что мешает так же относиться к HTML?

Потому что HTML - это язык для домохозяек, он прост, лёгок и предназначен для того, чтобы его могла использовать любая блондинка, а блондинки как известно парой очень жёстко косячат.

[Great Rash]

Ну и нефиг домохозяйкам лезть в это.

[psywalker]

Ну и нефиг домохозяйкам лезть в это.

Да и горекодеров ты знаешь полным-полно

[Great Rash]

Горе-кодеры это другое, есть шанс, что если страница тупо выдасть ошибку они все поправят.

[psywalker]

Горе-кодеры это другое, есть шанс, что если страница тупо выдасть ошибку они все поправят.

Вот именно, что шанс.

[SelenIT]

Потому что HTML - это язык для...

Потому что HTML — это язык для Cети. С разными каналами — проводными и без, быстрыми и медленными, стабильными и не очень. И желательно, чтобы большая и полная полезной информации страничка не превращалась в тыкву оттого лишь, что где-то мышка бежала, хвостиком махнула. И кривой и неуклюжий HTML дает в этом больше гарантий, чем стройный и сексуальный X.

мне лень писать строго, поэтому замечательно что писать можно как хочу

"Лень/не лень" — это детский сад. Разумеется, я буду соблюдать правила пользования любым инструментом. Но то, что любая собака типа аутпоста может порушить мою с любовью вылизанную верстку и конечный пользователь вместо нее увидит красные крокозябры на желтом фоне, меня не устраивает. И, полагаю, не только меня.

Хотя да, городить многоэтажные проверки вместо простого 3-кратного повторения parentNode (для доступа к многострадальной таблице из ячейки) всего лишь из-за того, что кому-то было лень учесть элементарную логику DOM в парсере (под предлогом "заставить кодеров писать строго") мне, действительно, не очень-то хочется

[hf3]

Предположу что как только умрут все браузеры не понимающие ХНТМЛ - он станет модным. Будет «круто» верстать в ХНМТЛ - и все потихоньку перейдет само.

Лет через 6 так и будет.

[SelenIT]

Кстати, на это:

Попробуйте ошибиться, скажем в SVG или VML - у вас не будет ничего работать. И отмазы вроде потери устойчивости не проходят. Что мешает так же относиться к HTML?

В том-то и дело, что HTML позволяет правильно написать одно и то же несколькими способами (принцип TIMTOWDI). И этим можно пользоваться (выбирая из этих способов наилучший с точки зрения поддержки браузерами и т.п.). Писать с ошибками, ясное дело, никто не призывает. Но и в SVG тоже можно написать <ellipse></ellipse> вместо <ellipse/>

А вот XHTML в невалидирующем режиме дает возможность написать вопиюще неправильно с точки зрения логики/семантики HTML DOM (упомянутая ссылка в ссылке), и никакой желтый экран за это не накажет (потому что формальный синтаксис XML соблюден). Хотя, по большому счету, синтаксис для веба — ничто, семантика — всё

[swetlana]

Ну и нефиг домохозяйкам лезть в это.

почти всё, куда не пускают домохозяек, остаётся уделом ограниченного круга избранных.

А если интернет станет доступен только паре сотен профессоров, то для кого мы будем делать визитки и интернет-магазины?

[SelenIT]

Лет через 6 так и будет.

Для повального перехода мало "крутизны", нужны явные преимущества.

10 лет назад, когда всеобщая XMLизация считалась единственно верной дорогой, в качестве таких преимуществ предлагались пресловутая легкость парсинга ("доступность каждой микроволновке") и интеграция с др. неймспейсами, прежде всего SVG и MathML. Сегодня любой уважающий себя мобильник может осилить HTML5-парсер, который позволяет внедрять SVG и MathML и в text/html (со всеми его преимуществами устойчивости к непредвиденностям), а основная сложность приходится на CSS и от стиля разметки не зависит. Какой эксклюзив может сегодня предложить "волшебный икс"?

[hf3]

Какой эксклюзив может сегодня предложить "волшебный икс"?

Точно такой же - какой может предложить ХНТМЛ стрикт в доктайпе и валидация. Крутизны хватит.

Edited March 28, 2011 by hf3

[SelenIT]

Т.е. ради одной возможности писать в доктайпе какую-то длинную тарабарщину вместо простого и понятного <!doctype html> и зеленой галочки валидатора верстальщики повально начнут отказываться от уже успевших полюбиться многим <article>, <section> и т.п., я верно понял? При том, что по новому стандарту доктайп для application/xhtml+xml вообще не нужен?

[swetlana]

…

Будет «круто» верстать в ХНМТЛ - и все потихоньку перейдет само.

Лет через 6 так и будет.

крутизна ради крутизны волнует учащихся старших классов средней школы. Или ПТУ (простите, профессионального лицея).

Профессионалов почему-то не так сильно волнуют вопросы крутизны.

Профессионал может сделать круто с любой точки зрения. И он знает, что может. И ему не надо доказывать всем кругом постоянно, что он так может.

А ещё профессионал знает все побочные эффекты любой крутизны, в состоянии просчитать вероятность непредвиденных ситуаций в решениях той или иной крутизны, и для реального проекта выберет тот вариант, который с большей вероятностью будет работать стабильно независимо от различного рода внешних воздействий.

Конечный потребитель вообще не в состоянии оценить крутизну. Он и понятий таких не знает, в каких оценивается эта крутизна. Зато знает, какое решение работает стабильно, а какое глючит, несмотря на всю свою круть.

Точно крутизны достаточно? Или я неверно вижу ситуацию?

[hf3]

Профессионалов почему-то не так сильно волнуют вопросы крутизны.

Профессионал может сделать круто с любой точки зрения. И он знает, что может. И ему не надо доказывать всем кругом постоянно, что он так может.

А ещё профессионал знает все побочные эффекты любой крутизны, в состоянии просчитать вероятность непредвиденных ситуаций в решениях той или иной крутизны, и для реального проекта выберет тот вариант, который с большей вероятностью будет работать стабильно независимо от различного рода внешних воздействий.

Конечный потребитель вообще не в состоянии оценить крутизну. Он и понятий таких не знает, в каких оценивается эта крутизна. Зато знает, какое решение работает стабильно, а какое глючит, несмотря на всю свою круть.

Точно крутизны достаточно? Или я неверно вижу ситуацию?

Ну так к тому и пришли откуда и начали. Сферические профессионалы если бы от них все зависело уже давно верстали бы в ХМЛ и это было бы нормой. Но как ни странно веб - на 90 % создаёт ПТУ - шниками.

Конечный потребитель вообще не в состоянии оценить крутизну. Он и понятий таких не знает, в каких оценивается эта крутизна. Зато знает, какое решение работает стабильно, а какое глючит, несмотря на всю свою круть.

Да и именно поэтому появилась дивная верстка Конечного потребителя и таблицы устраивали. - Но дивы же круче. Хотя с ними и проблем больше - особенно в кроссбраузерности.

Т.е. ради одной возможности писать в доктайпе какую-то длинную тарабарщину вместо простого и понятного <!doctype html> и зеленой галочки валидатора верстальщики повально начнут отказываться от уже успевших полюбиться многим <article>, <section> и т.п., я верно понял?

Зачем отказывать от них? Они вроде не мешают -и доктайп нахрен не нужен. Дело то не в тэгах а в строгости и порядке. Синтаксис вообще не главное. Прикладные программы пишут и не жалуются. Учатся отлавливать и обрабатывать ошибки.

Это в целом ИМХО) Но могу поспорить на бутылку пива

[psywalker]

Ребят, если HTML был настолько строг, как вы тут говорите, то нашего форума бы не было

[hf3]

Был бы. Он был бы лучше внутри.

Глюки правда вряд ли бы куда делись.

[SelenIT]

Беда XHTML в том, что он не приучает к порядку, он приучает к формальности. И дает опасную иллюзию, что кодеру не надо думать, будто за него уже подумали валидатор и сам дизайн языка. Типа, соблюдай три несложных правила (закрытие тегов, слеши в одиночных и кавычки в атрибутах) — и всё всегда будет в шоколаде. Даже если написать <p>абзац <h1>с заголовком</h1> внутри</p>. XML веллформный, оснований для "желтой карточки" нет. И если в HTML такой код может хотя бы намекнуть горе-кодеру, что он слегка неправ (отсутствием стиля для абзаца у слова "внутри"), то в XHTML браузеру придется завязаться в узел, но как-то с грехом пополам отобразить такую противоестественную структуру.

А думать надо. Всегда. Независимо от выбранного синтаксиса/стиля. Потому что работа кодера именно в этом. А недостающие слеши эти многострадальные, если надо, может и редактор через автозамену расставить...

[hf3]

Даже если написать <p>абзац <h1>с заголовком</h1> внутри</p>.

Немного притянутый за уши пример. Это не проблема ХМЛ. От введения ХМЛ никто не отменяет стандартные тэги. И их использование.

[Int]

А если интернет станет доступен только паре сотен профессоров, то для кого мы будем делать визитки и интернет-магазины?

Спорный вопрос. Если законы вдруг станут простыми и понятными, то куда мы денег юристов? Поэтому давайте усложнять законы.

Я вот уже не первую страницу читаю и никак не пойму, решение какого вопроса вы пытаетесь найти в этом споре?

[SelenIT]

От введения ХМЛ никто не отменяет стандартные тэги. И их использование.

Разумеется. Однако в эпоху XHTML-мании очень часто раздавались голоса "зачем учить HTML 4, он немодный и неперспективный, надо учить XHTML 1". А то, что XHTML 1.0 полностью повторяет семантику HTML 4.01 (чьим XML Reformulation является), как-то забывали. И слепо поклонялись слешам, напрочь забыв о сути. Конечно, это тоже не проблема языка, но издержки его неудачной популяризации (и неправильного позиционирования, где-то). И в итоге тот "притянутый" пример стал очень даже типичным (я не раз встречал в реальной практике).

не пойму, решение какого вопроса вы пытаетесь найти в этом споре?

Лично я с прошлой страницы отстаиваю тезис, что проблема HTML — вовсе не в "простом синтаксисе для домохозяек". Проблема непрофессионального веба — в бездумности, непонимании смысла своих действий, что выливается в надругательство над семантикой языка. И формальное ужесточение синтаксиса (с которым XHTML оказывается даже проще HTMLя, т.к. в нем нет неявного закрытия тегов и подобных неочевидностей) эту проблему никак не решает — скорее наоборот.

В общем, перефразируя классика: "Разруха — не в кавычках и слешах, она в головах"

И в этой связи меня терзают обоснованные сомнения, что "волшебному иксу", после общепризнанного 10-летнего фейла, утраты очевидных преимуществ и выявления явных недостатков, удастся вторично завоевать этот самый "волшебный" ореол "крутизны". Я бы поставил и ящик пива, что в ближайших лет 10 этого не случится. Разве что MS решит окончательно затроллить W3C и начнет маниакально продвигать application/xhtml+xml в своих новых сервисах...

[swetlana]

Спорный вопрос. Если законы вдруг станут простыми и понятными, то куда мы денег юристов? Поэтому давайте усложнять законы.

ну зачем же всё ставить с ног на голову?

веб наоборот упрощается. Веб давно уже ушёл в массы.

И сейчас как раз совершенно замечательная ситуация, когда любой желающий может к нему прикоснуться, но для выполнения серьёзной работы нужны профессионалы.

Этим пользоваться надо!

Умные люди этим пользуются вовсю. Имея много денег, можно в интернетах заработать очень много денег. Только предварительно надо немного заплатить хорошему разработчику.

Не правда ли, хороший стимул быть хорошим разработчиком, если нравится сайтостроение?

Ну или можно заплатить очень мало плохому разработчику и потерять много денег. Но это уже не про умных людей.

А с юристами — видимо так и получается. Хотя конкретно в этом вопросе есть ещё несколько не самых приятных нюансов.

Я вот уже не первую страницу читаю и никак не пойму, решение какого вопроса вы пытаетесь найти в этом споре?

Лично я — просто так поболтать

Всё равно все вопросы уже каждый решил сам для себя.

Ну а раз не дают поругать правительство, так почему бы и не потрепаться во славу хатээмэля?

[angel12]

Говорят, что в html5 желательно верстать по принципу html 4.01,а не XHTML. Почему?

[SelenIT]

angel12, потому что парсятся страницы в 99% случаев по правилам HTML (с неявными закрытием тегов и достройкой обязательных элементов типа html/body/tbody), а не XML (где всё закрывается строго как написано, даже если написана чушь типа <p>!<h1>!</h1>!</p>). Когда пишешь в манере HTML4, об этом поневоле помнишь, когда переходишь на XML-стиль — можешь случайно забыть и поймать сюрприз. Но на самом деле без разницы, в "ЖHTML" это целиком вопрос вкуса.