Как общаться с сео-фанатами?

[rash]

О, холиварчик, не могу пропустить

К счастью я к СЕО не имею никакого отношения, так что все мои доводы — результат собственных выводов.

H1 на странице должен быть один не потому, что так требуют сеошники, а потому что этого требует здравый смысл.

Страница подразумевает под собой какую-то более-менее однородную информацию, и если она структурируется — у структуры должен быть корень.

То есть если мы натравим валидатор на страницу со включенной опцией «show outline», то мы должны получить дерево с одним корнем и (не так принципиально, но желательно) без «провалов» в уровнях.

Пример с рефератами Сережи стоило бы структурировать так:

«Рефераты Сережи» — вообще не заголовочный элемент. Это название сайта, а на страницах сайта, как правило, не пишут именно о названии сайта.

Тема реферата — h1, если он один на странице, и h2 — если на странице выводится несколько рефератов, объединенных по какому-то критерию. Критерий — в h1.

Далее содержимое самих рефератов структурируется заголовками более низкого уровня.

Получаем логичную и последовательную структуру.

Возможно, при использовании section более допустимы несколько заголовков первого уровня, однако и в этом случае эти самые секции/разделы выводятся на страницу по определенному критерию, которому и стоило бы быть корнем структуры документа. В общем, в этом случае требование спецификации противоречит здравому смыслу. В таких ситуациях приоритет, увы, не за спецификацией (во всяком случае, пока я не найду подтверждения, что ее требования оправданы чем-то объективным).

А насчет noindex — разве еще какие-то доказательства нужны, после этого?

[s0rr0w]

Serlutin,

А если так.

Есть <h1>Библиотека им. Ленина</h1>

Там есть:

<h1>"Война и Мир"</h1>
  <h2>Том 1</h2>
    <h3>Глава 1</h3>
    <h3>Глава 2</h3>
    <h3>Глава 3</h3>
  <h2>Том 2</h2>
  <h2>Том 3</h2>
  <h2>Том 4</h2>
<h1>"Преступление и наказание"</h1>
<h1>"Отцы и дети"</h1>

Дабы разрешить спор, приведу пример аналогий из реальной жизни. Есть учебник по какому-нибудь предмету. Название учебника - H1. Далее есть Оглавление, Разделы, Заключение - это H2. В каждом разделе есть ряд тем H3. И так далее. Много H1 на одной странице - неправильно.

Блин, не успел

[psywalker]

Дабы разрешить спор, приведу пример аналогий из реальной жизни. Есть учебник по какому-нибудь предмету. Название учебника - H1. Далее есть Оглавление, Разделы, Заключение - это H2. В каждом разделе есть ряд тем H3. И так далее. Много H1 на одной странице - неправильно.

Блин, не успел

Да и поисковики пока ещё не готовы к этому. Так что в любом случае это неправильно.

[swetlana]

…

Страница подразумевает под собой какую-то более-менее однородную информацию, и если она структурируется — у структуры должен быть корень.

…

Ага. В теории.

Но в теории нет разницы между теорией и практикой, а на практике — есть.

Берём любой махонький коммерческий сайт и смотрим, что представлено на странице: как правило куча несвязной информации, направленной на самые разные цели: продать, продвинуть в поиске, информировать, а то и вообще непонятно зачем прилепленная реклама.

Чего стоит только такой элемент как <aside> — само его введение уже означает принятие того факта, что на странице может быть информация, относящаяся к основному содержимому в лучшем случае косвенно.

Вообще, новая спецификация html тем и хороша, что она ориентируется не на то, как должно быть в идеале по мнению w3c, а на то, как есть на самом деле.

А на самом деле на страницах как правило наблюдается помойка, и предложенный вариант её организации не так уж и плох.

На странице с рефератами Серёжи может быть ещё блок с эро-фотками Анны Семенович, «свежими» анекдотами, курсы акций и ссылки на сайты, посвящённые SEO. Как этот весь бардак объединяется в общую структуру? Правильно, с натяжкой.

…

А насчет noindex — разве еще какие-то доказательства нужны, после этого?

Для разумного человека этого должно быть достаточно.

И вроде читала эту страницу… как-то пропустила.

Спасибо.

Да и поисковики пока ещё не готовы к этому.

пруф?

[Veseloff]

Считаю, что h1 должен быть один. Title не все замечают, а вот заголовок — видят. И он должен быть один. Я так думаю. И SEO не при чём. Надо больше заголовков — h2 к вашим услугам.

[swetlana]

Я так думаю.

а обоснование?

[Veseloff]

Ну логика такая у меня — ничего с ней не поделать. Вначале было слово, как говорится... Ну должно быть что-то одно, что объединяет всё остальное. И вот это что-то имеет название. И оно хранится в h1. Не вижу ничего нелогичного. Надо как-то человеку объяснить что на странице это происходит — вот для этого и нужен h1 — обобщающий, краткий, понятный. А то вот зашёл человек на страницу и видит заголовок «Пирожки с повидлом». «О! Страница о пирожках с повидлом!» — думает читатель и начинает читать. А тут внезапно «Пирожки с яйцом», а потом и вовсе «Пирожки с вермишелью». И вот теряется пользователь, не понимает о чём страница. А непонимания бы не возникло, если бы на странице был один всего заголовок «Разные пирожки», а всё остальное было бы второстепенными заголовками. Вот такое обоснование.

[mishka]

Судя по тем же правилам SEO, заголовок h1 не просто должен быть 1н на страничку, но также он должен быть.

Тоесть если есть список постов с заголовками h2, то гдето выше должен быть также и h1. Это все здорово в теории, но на практике нету такого.

На практике - есть сайт, например, визитка на вордпресе.

Изначально там логотип выступает как h1. Но в итоге поняв что никто не зная названия компании ( а в логотипе именно это название чаще всего и есть ), разработчики, толи сеошники поняли что делать лого сайта h1 не целесообразно, так как никто не будет их искать по их названию, пока компания не является известной.

И что же в итоге делают? Если лого это просто лого а не h1, то начали называть странички с помощью h1.

То есть не редкое такое явление - стандартная страничка визитки "О компании".

И эот заголовок вверху контента, большой и красивый такой. Ну его и делают h1. Неужели это правильно?

[swetlana]

Ну логика такая у меня — ничего с ней не поделать. Вначале было слово, как говорится... Ну должно быть что-то одно, что объединяет всё остальное. И вот это что-то имеет название. И оно хранится в h1. Не вижу ничего нелогичного. Надо как-то человеку объяснить что на странице это происходит — вот для этого и нужен h1 — обобщающий, краткий, понятный. А то вот зашёл человек на страницу и видит заголовок «Пирожки с повидлом». «О! Страница о пирожках с повидлом!» — думает читатель и начинает читать. А тут внезапно «Пирожки с яйцом», а потом и вовсе «Пирожки с вермишелью». И вот теряется пользователь, не понимает о чём страница. А непонимания бы не возникло, если бы на странице был один всего заголовок «Разные пирожки», а всё остальное было бы второстепенными заголовками. Вот такое обоснование.

хорошо.

В какой спецификации такая логика описана?

Edited April 2, 2011 by swetlana

[psywalker]

пруф?

Да нет проблем. Просто объясню, думаю станет понятно.

Сейчас НИ один браузер не учитывает всех твоих сложных правил, которые касаются правил HTML5 (ну может только Firefox). Далее программы экранного доступа и т.д. так же не могут правильно обработать, а тем более правильно использовать навигацию по сайту из-за вездесущих заголовков h1.

Заголовок h1 на сайте должен быть один, самый главный корень сайта. Возможно позже это измениться, но сейчас придётся принять.

хорошо.

В какой спецификации такая логика описана?

Света, твоя любимая спецификация выйдет только через три года)

[swetlana]

Макс, ты говорил что поисковики к этому не готовы, а объясняешь про браузеры.

Про поисковики пожалуйста ссылку на авторитетный источник дай, где бы подтверждалось твоё мнение.

Света, твоя любимая спецификация выйдет только через три года)

ничего страшного.

Работает она сейчас, а когда выйдет — посмотрим, что будет тогда работать.

Не исключено, что через три года опять всё перевернут с ног на голову. Но об этом мы узнаем только через три года.

[psywalker]

Макс, ты говорил что поисковики к этому не готовы, а объясняешь про браузеры.

Про поисковики пожалуйста ссылку на авторитетный источник дай, где бы подтверждалось твоё мнение.

Свет, а что поисковики? Разве я что то удивительное сказал? По-моему везде пишут, про то, что заголовок h1 должен быть один на странице. А вот твою точку зрения поддерживают только впереди идущие поровозы, пойдёт?

Работает она сейчас, а когда выйдет — посмотрим, что будет тогда работать.

Вот через три года и вспомним этот пост.

[swetlana]

Свет, а что поисковики? Разве я что то удивительное сказал? По-моему везде пишут, про то, что заголовок h1 должен быть один на странице. А вот твою точку зрения поддерживают только впереди идущие поровозы, пойдёт?

везде пишут — а конкретнее?

кто пишет?

Интересно бы непосредственно на сайтах самих поисковых систем об этом прочитать.

Но похоже, что там нет ничего об этом.

Моя точка зрения — это не моя, а точка зрения whatwg, принятая без изменений. И она описана на официальном сайте.

Если эта точка зрения неверна, то очень хотелось бы увидеть опровержение в одном из официальных источников.

Вот через три года и вспомним этот пост.

вряд ли.

Всё это скорее всего забудется через неделю.

[Veseloff]

В какой спецификации такая логика описана?

А при чём тут спецификация? Простой и здравой логики недостаточно? Ну вот, например, легковые автомобили делают с четырьмя колёсами. Колёс может быть сколько угодно, но все делают четыре и никакая спецификация не нужна. Так же и тут — есть какие-то нормы, негласные договорённости, логичные размышления. Пусть спецификация позволяет делать автомобиль с пятью колёсами, но делают-то все четыре

[psywalker]

А при чём тут спецификация? Простой и здравой логики недостаточно? Ну вот, например, легковые автомобили делают с четырьмя колёсами. Колёс может быть сколько угодно, но все делают четыре и никакая спецификация не нужна. Так же и тут — есть какие-то нормы, негласные договорённости, логичные размышления. Пусть спецификация позволяет делать автомобиль с пятью колёсами, но делают-то все четыре

Вот кстати хороший пример. Отлично.

[Veseloff]

везде пишут — а конкретнее?

кто пишет?

Интересно бы непосредственно на сайтах самих поисковых систем об этом прочитать.

Оформление заголовков в тексте, теги <H1>, ..., <H6>

Правильное оформление заголовков в тексте помогает пользователю

быстрее сориентироваться на странице, а значит, экономит его время.

Кроме того, и роботу Яндекса будет проще разобраться со структурой

документа. Поэтому следует выделять этими тегами заголовки

в соответствии с иерархией документа.

Вот это написано у «Яндекса». Весьма неконкретно, к сожалению.

Подобно тезисам в статье или газете, текст вашей страницы имеет основную тему и подпункты, ее развивающие. Продумайте их и отметьте с помощью разных заголовков.

А вот это у «Гугла». Не правда ли «имеет основную тему и подпункты, ее развивающие» означает единственность h1?

[Serlutin]

Если лого это просто лого а не h1, то начали называть странички с помощью h1

Поэтому получается изврат в виде <h1><img></h1>.

В какой спецификации такая логика описана?

То есть вы хотите сказать, что в HTML5 (будем называть по старинке) такая логика прописана? Ничего подобного. Там лишь сказано, что помимо традиционного логического деления h1-h6, можно использовать section+h1>section+h1>section+h1 и т. д.

Сейчас НИ один браузер не учитывает всех твоих сложных правил, которые касаются правил HTML5

Нету никаких таких сложных правил. Да есть новый парсер, однако не сказать, что он кардинально отличается от того, что реализовано в браузерах сейчас. По большей степени просто в стандарт вошло то, что и так всегда поддерживалось.

Семантика же вообще вещь абстрактная. Для проверки HTML5 семантики уже давно существует outliner. C голосовыми браузерами вообще всё сложно, так как их не существует. Все мои незрячие знакомые используют IE8 и голосовой движок. Причём, по их словам, другие браузеры с голосовыми движками работают хуже, чем осёл. Если честно, то подробно не интересовался, но собираюсь.

Интересно бы непосредственно на сайтах самих поисковых систем об этом прочитать.

Кто же будет выкладывать такую информацию. Ведь тогда SEO расцветёт с ещё большей силой, а поисковики наоборот с ними борются.

Моя точка зрения — это не моя, а точка зрения whatwg, принятая без изменений

Whatwg не занимаются SEO. Они разрабатывают язык разметки. Причём разрабатывают так, чтобы сайты было удобно делать и удобно отображать. Как сайты должны обрабатывать поисковики они не решают, они лишь предоставляют для этого средства, в виде тегов article или атрибутов rel, role и др. Возможно, завтра Google решит игнорировать тег aside, если это позволить лучше индексировать основное содержание. Однако об это нововведении они не обязаны и не будут никому докладывать.

[swetlana]

Прошу прощения.

Я тему открыла, а чего от неё хотела, видимо не сумела объяснить.

Получился холивар. Но это несколько не то, что ожидалось, и что было бы правильно.

Попробую ещё раз.

Существует ряд распространённых мнений сеошников.

Количество h1 на страницу и <noindex> приведены лишь как наиболее яркий пример.

Однако практика показывает, что сайт занимает положение в поиске как минимум независимо от сео-шаманства.

При этом сео-шаманства откровенно похабят код страниц.

Если положение о правильности кода страницы принять как догму, то возникает противоречие, которое охота разрешить.

Сейчас пока для себя оставляю это противоречие неразрешённым, в большинстве случаев соглашаясь с сеошниками, поскольку возразить по существу нечего.

Варианты разрешения противоречия таковы: либо найти доказательства того, что сеошники неправы в своих требованиях, либо найти доказательства того, что они правы.

Но охота именно документально подтверждённые соображения.

[zSpx]

Экспериментальным образом. Сверстать три (или больше?) простых 5-10 страничных сайтов и заполнить похожим контентом (популярность и плотность ключевых слов должны быть одинаковы, ключевое слово в домене). Ну и поэкспериментировать с SEO. В одном максимально нарушить все "seo-правила", в другом более-менее правильно, ну и в третьем все сделать максимально "идеально" с точки зрения SEO. Применять ко всем абсолютно одинаковые методы продвижения (или вовсе не применять) и через пару месяцев можно будет увидеть результат и сказать кто прав, а кто нет.

Я бы так сделал, если бы было желание, время и возможности)

зы: эммм, а минус за что? =/

Edited April 4, 2011 by zSpx

[SelenIT]

Вот здесь какие-то умные ребята вроде сделали: http://топэксперт.рф/

Всю методологию не раскрывают, но по их собственной трактовке влияние повторяющихся h1 можно считать незначимым (0-20% — фактор не влияет, про знак ничего не сказано). А в качестве "авторитетного мнения изнутри" можно ссылаться на комментарий Александра Садовского, руководителя веб-поиска Яндекса.

Но вот лично на мое ламерское имхо... раз новой спеке по большому счету плевать на номер заголовка (важна лишь вложенность), а старые индексаторы пока во многом заточены под семантику HTML3-4, и вот такая мелочь, не противоречащая ничему новому, при удачной фазе луны может улучшить цвет лица у старого на целых 15% — почему бы и нет, черт возьми, надо ли идти грудью на принцип и возводить перфекционизм в квазирелигиозный абсолют (как и оппоненты, кстати, только в другую сторону)?

[swetlana]

Комментарий Садовского конечно может за авторитетное мнение приниматься.

А вот вопрос: моё ламерское имхо полагает правильным использование h1 главным заголовком на секцию, но не имеет уверенности в том, что именно так — единственно верный вариант.

Твоё же ламерское имхо утверждает, что новой спеке абсолютно параллельно, h1 или h2-h6.

Если твоё ламерское имхо правее моего ламерского имха, то вопроса насчёт заголовков просто не остаётся, этот вопрос тогда признаётся порождением моего незнания в чистом виде, и ничем больше.

А как бы можно удостовериться в том, что действительно номер заголовка не важен?

[SelenIT]

Мое ламерское имхо я могу аргументировать пунктом 4.4.11 "живого стандарта" и примерами кода, приведенными там в качестве семантически эквивалентных. Хотя про вариант с h1 в каждой секции и сказано, что он "might be easier to maintain (e.g. if sections are often moved around in editing)". Но всего лишь might же, а не must какой-нибудь...

[swetlana]

то есть, понимаем так, что спека декларирует неопределённость в данном вопросе?

[SelenIT]

Почему неопределенность? Там вполне определенно сказано

For example, the following is correct:

<body>
 <h4>Apples</h4>
 <p>Apples are fruit.</p>
 <section>
  <h2>Taste</h2>
  <p>They taste lovely.</p>
  <h6>Sweet</h6>
  <p>Red apples are sweeter than green ones.</p>
  <h1>Color</h1>
  <p>Apples come in various colors.</p>
 </section>
</body>

т.е. h1 в каждой секции не является обязательным требованием (хотя и дает некоторое преимущество легкости редактирования) и посему SEOшная традиция "один h1 на страницу" не идет фатально вразрез со спекой. Как я это понимаю...

[Serlutin]

то есть, понимаем так, что спека декларирует неопределённость в данном вопросе?

Нет.

Она предлагает несколько вариантов оформления структуры.

1. Классический, который подходит для небольших заметок в блоге или ещё где-нибудь:

<article>
<h1>Расписание на неделю</h1>
    <h2>Понедельник</h2>
    <p>
    <h2>Вторник</h2>
        <h3>Утро</h3>
        <p>
        <h3>Вечер</h3>
        <p>
    <h2>Среда</h2>
</article>

2.Усложнённый, который подходит для больших статей (например, вики). Для них используются секции, чтобы можно было строить многоуровневое оглавление. Так как структура выделяется из-за вложенности секций друг в друга, то можно использовать один и тот же заголовок h1, однако можно каждой вложенной секции уменьшать заголовок. Пример