Долго, дорого, качественно?

[Ялекс]

В ветке http://forum.htmlbook.ru/index.php?showtopic=31282&pid=240270&st=40 разгорелась дискуссия:

Вердер утверждает, что модель "Делаем хреново, долго и за бесплатно" не работает,

и более того вредит всему сообществу фрилансеров.

Я придерживаюсь мнения, что рынок хорошо иллюстрирует фраза "Дешево, Качественно, Быстро - выбирай два из трех".

И что, чем больше людей, которые делают хреново наоборот повышают спрос (и стоимость) услуг тех, кто делает хорошо.

Можно ли делать дешево, качественно и иметь с этого денежный профит?

[Svatov]

Нет, если только не в ущерб себе.

Очень понравилось как на сайте ЭТОМ аргументируют свою цену, цитирую

Феномен Пикассо

Одна женщина шла по парижской улице и заметила Пикассо, делающего наброски за столиком уличного кафе. Она спросила Пикассо, сможет ли он сделать набросок с нее за соответствующую плату. Пикассо согласился. Всего за несколько минут набросок был готов - настоящий рисунок Пикассо.

– И сколько я вам должна? - спросила женщина.

– Пять тысяч франков, - ответил Пикассо.

– Но вам потребовалось для этого три минуты, - напомнила она художнику.

– Нет, - ответил Пикассо, - для этого потребовалась вся моя жизнь.

Другими словами – мы опытные специалисты и за "дёшево" не работаем.

Если вы хотите получить качество – вы попали по адресу. Люди которые хотят экономить в ущерб качеству, заказывают у студентов

[psywalker]

Вердер утверждает, что модель "Делаем хреново, долго и за бесплатно" не работает,

и более того вредит всему сообществу фрилансеров

Правильно утверждает, вот из-за таких вот "проФФесионалов" у меня, например, нет работы, потому что заказчику, по большому счёту, похеру на то, кто ты, какие у тебя знания и т.д. Ему важно быстрое время и дешёвая цена. А делал ли ему сайт школьник или мастер, его не волнует, он попросту не разбирается в коде.

Я придерживаюсь мнения, что рынок хорошо иллюстрирует фраза "Дешево, Качественно, Быстро - выбирай два из трех".

И что, чем больше людей, которые делают хреново наоборот повышают спрос (и стоимость) услуг тех, кто делает хорошо.

А вот и не скажи. Зайди на фриланс, там как была нищета, так и осталась, и заказчики только туда и прут, потому что знают, что получат свой заказ за копейки. И с каждым днём таких вот "профессионалов" становиться больше и больше, а мы - нормальные мастера, меркнем среди этой толпы и тоже вынуждены ставить дешёвую цену, но уже за качественный продукт.

Можно ли делать дешево, качественно и иметь с этого денежный профит?

Можно, но только, хорошо бы сразу писать в резюме, что ты нихрена не умеешь, не знаешь, и что ты только один раз в жизни книжку открыл, и то случайно, когда в туалет пошёл... Ан нет, они же все поголовно пишут, что они супер-профи, что знают 20 языков программирования на 5 баллов и любую технологию на таком же уровне. А заказчик, он же не разбирается в этом, вот отсюда и проблема...

[Verder]

Как я понял, в теме не затрагиваются студии, только фриланс.

Бесплатно и качественно - работает только для друзей и знакомых.

Дешево и качественно - работает очень редко и, как правило, при заказе у фриланесеров из глубинки (есть определенная доля риска, надо проводить долгий отбор). Либо не работает вообще. Хотя что подразумевается под "дешево"? Для Москвы и Питера дешево - 25.000 - 30.000 рублей.

Люди, которые делают дешево и хреново, к сожалению, составляют подавляющее большинство. Правильно, заказчик ищет подешевле и он не обязан понимать, что такое хорошо, а что такое плохо. По идее - схема должна работать. Взял шаблон, поменял картинки и впарил людям как полноценный сайт. НО! Эти умельцы даже с такой простой задачей, как правильно и красиво обработать изображения не могут справиться. Это чистый развод. И если сайт можно переделать довольно просто, были бы деньги, то восстановить репутацию компании - гораздо сложнее.

В итоге заказчик все равно поймет, что его на*бали, но будет поздно. И у него сложится хреновое мнение обо всех фрилансерах (среди которых есть настоящие профи) из-за тупых идиотов, которые решили что они самые умные.

[Svatov]

Вот мне интересно какая для вас самая разумная цена за качественную верстку та которая по-вашему справедливому мнению должна быть на рынке услуг? Просто не надо возводить верстку на уровень до которого она не дотягивает, если есть спрос будут и предложения, которые их удовлетворяют, так исторически сложилось, что веб стремился привлечь к созданию страничек как можно больше людей обладающей посредственными знаниями в веб-разработке...отсюда и различные поблажки и уступки как стандартов так и разработчиков браузеров, это не случай когда без понимания работы механизмов технологии продукт не работает (не компилируется), здесь все проще, а ошибки скрыты глубоко и не так катастрофичны. Жаль конечно, но если быть откровенно честным с самим собой верстка это не та профессия, которая способна приносить большие деньги, скорее азбука для движения вперед, та база на которой строятся другие различные технологии.

С переходом на новые стандарты, полагаю, что качественная верстка станет актуальной как-никогда, а различные криптососы отпадут как класс сами собой

Edited January 9, 2012 by Svatov

[Verder]

Вот мне интересно какая для вас самая разумная цена за качественную верстку та которая по-вашему справедливому мнению должна быть на рынке услуг? Просто не надо возводить верстку на уровень до которого она не дотягивает, если есть спрос будут и предложения, которые их удовлетворяют, так исторически сложилось, что веб стремился привлечь к созданию страничек как можно больше людей обладающей посредственными знаниями в веб-разработке...отсюда и различные поблажки и уступки как стандартов так и разработчиков браузеров, это не случай когда без понимания работы механизмов технологии продукт не работает (не компилируется), здесь все проще, а ошибки скрыты глубоко и не так катастрофичны. Жаль конечно, но если быть откровенно честным с самим собой верстка это не та профессия, которая способна приносить большие деньги, скорее азбука для движения вперед, та база на которой строятся другие различные технологии.

С переходом на новые стандарты, полагаю, что качественная верстка станет актуальной как-никогда, а различные криптососы отпадут как класс сами собой

Ну, ты уж совсем вглубь копаешь.

Тема скорее о моральной стороне вопроса, чем о технической.

Edited January 9, 2012 by Verder

[rus]

внесу свои пять копеек:

1) как мне кажется, верстка дорогая хотя бы из-за того, что верстать приходится под такие браузеры как ИЕ.

2) Вместе с версткой пошел спрос сначала на js, jquery, mootols и тому подобные фреймворки..., а в последнее время так вообще - "...желательно еще php oop+ mysql..." ну типа будет как плюс, а потом вообще обязаловка .

Я вот например до конца так и не освоил верстку, иногда как младенец с простой задачей барахтаюсь (с другими иногда тоже ).

Вывод мой примерно такой:

за легкий макетик - 3 000 - 5 000р.

за средний - 5 000 - 8 000р.

за сложный - 10 000 - 15 000р.

[buddah]

Можно ли делать дешево, качественно и иметь с этого денежный профит?

Вот как раз статья по этому поводу. Turning Small Projects Into Big Profit, A Case Study

[nerv]

– Но вам потребовалось для этого три минуты, - напомнила она художнику.

– Нет, - ответил Пикассо, - для этого потребовалась вся моя жизнь.

Другими словами – мы опытные специалисты и за "дёшево" не работаем.

Я не профессионал, но эту точку зрения разделяю. Сопоставить можно с программированием, когда новички для решения простейшей задачи изобретают невероятные велосипеды, а профессионалы "ставят мат в два хода". Даже есть такая точка зрения, что для заказчика мало писать нельзя, а то скажет "за что я им деньги плачу" (эта точка зрения не моя).

Бесплатно и качественно - работает только для друзей и знакомых.

И это тоже правильно.

Вместе с версткой пошел спрос сначала на js, jquery, mootols и тому подобные фреймворки..., а в последнее время так вообще - "...желательно еще php oop+ mysql..." ну типа будет как плюс, а потом вообще обязаловка .

И того, и другого, и скидку им подавай)))

Edited January 9, 2012 by nerv

[Non Stop]

Качество оценит только специалист. Как часто вы встречаете специалистов среди заказчиков? В наше время главное умение красиво продавать. А что продавать отходит на второй план.

Лично Psywalkery посоветую устроиться в хорошую компанию, где ценят специалистов с высоким уровнем и соответствующей оплатой.

Не вижу смысла на фрилансе брать исполнителя из Москвы, когда куча добротных людей из регионов ничем по качеству не хуже.

[Verder]

Не вижу смысла на фрилансе брать исполнителя из Москвы, когда куча добротных людей из регионов ничем по качеству не хуже.

Рассказать как "не хуже" работают фрилансеры из глубинки?

Рассказываю. В данный момент я работаю на небольшую студию, делаем бюджетные проекты, в принципе все цивильно.

В середине прошлого года был вал заказов и пришлось искать фрилансеров на удаленку на стороне. Подошли со стороны "где дешевле" и нашли пару девочек (почему-то подумалось, что девочки ответственнее) - одну, насколько помню, из Саратова, другую не помню, но тоже примерно оттуда.

Два простых макета. Проходит неделя, другая, макетов нет, девочки просят сделать предоплату. Когда им напомнили, что был договор на 100% оплату по приемке макета (что логично, так как заказывает студия а не Вася Пупкин), у обоих, как по заказу, заболели бабушки в деревне.

Артур (Necromancer), кажется, эту историю слышал.

Я тоже прекрасно знаю, что есть не в Москве хорошие профи, но проверка нужна доскональная.

Теперь мы зареклись, что если и будем подключать фрилансеров, то только из Москвы, только со 100% оплатой по приемке макета заказчиком, и договариваться будем только в офисе при личной встрече.

[Non Stop]

Рассказать как "не хуже" работают фрилансеры из глубинки?

Рассказываю. В данный момент я работаю на небольшую студию, делаем бюджетные проекты, в принципе все цивильно.

В середине прошлого года был вал заказов и пришлось искать фрилансеров на удаленку на стороне. Подошли со стороны "где дешевле" и нашли пару девочек (почему-то подумалось, что девочки ответственнее) - одну, насколько помню, из Саратова, другую не помню, но тоже примерно оттуда.

Два простых макета. Проходит неделя, другая, макетов нет, девочки просят сделать предоплату. Когда им напомнили, что был договор на 100% оплату по приемке макета (что логично, так как заказывает студия а не Вася Пупкин), у обоих, как по заказу, заболели бабушки в деревне.

Артур (Necromancer), кажется, эту историю слышал.

Я тоже прекрасно знаю, что есть не в Москве хорошие профи, но проверка нужна доскональная.

Теперь мы зареклись, что если и будем подключать фрилансеров, то только из Москвы, только со 100% оплатой по приемке макета заказчиком, и договариваться будем только в офисе при личной встрече.

Ваш выбор пал на Москву из-за невозможности доскональной проверки и личной встречи. Пообщаться, дать пробное задание и даже контролировать процесс можно онлайн. Когда необходимо досконально проверить - использую TeamViewer, дает тотальный контроль за процессом работы. Бесплатно. Хоть убейте, не поверю что не сможете отличить профана от хорошего спеца, наблюдая за его работой в реальном времени

[rus]

Ваш выбор пал на Москву из-за невозможности доскональной проверки и личной встречи. Пообщаться, дать пробное задание и даже контролировать процесс можно онлайн. Когда необходимо досконально проверить - использую TeamViewer, дает тотальный контроль за процессом работы. Бесплатно. Хоть убейте, не поверю что не сможете отличить профана от хорошего спеца, наблюдая за его работой в реальном времени

это не выход. мало кто захочет что бы за его действиями наблюдали

[Softlink]

Не вижу смысла на фрилансе брать исполнителя из Москвы, когда куча добротных людей из регионов ничем по качеству не хуже.

Все правильно. Уже сколько говорил и буду говорить, что регионах ценники ниже, иногда и на порядки. А качество не всегда уступает специалистам из Центральной России. Да и вообще, о чем может быть спор? Что в Сибири, что в Москве все верстальщики исключительно выросли на самообразовании, ведь нет же таких специальностей в ВУЗах. А вот как отличить ответственного исполнителя от разгильдяя - это другой вопрос. Тут не поможет и личная встреча. Ну вот вы встретились с ним, он покивал головой, взял задание и ушел. И все Какие рычаги воздействия можно применить к нему, находясь в одном городе? Приехать домой и посидеть чайку попить, ожидая, когда в соседней комнате сверстается макет?)))

Посему считаю, что:

1) искать исполнителей лучше в регионах

2) начинать с малых и не срочных заказов. Посмотреть, что из себя представляет человек и потом уже делать выводы.

[Non Stop]

Само собой здесь не идет речь о 24\7 наблюдении На каждом этапе можно совместно просмотреть выполненный результат и дать оценку. Весь процесс наблюдать не требуется, достаточно выделить 30 мин в конце дня.

[rus]

да не, лучше все же тет-а-тет с человеком, все же психологический фактор делает свое дело (если ты(заказчик) не лох конечно).

[Softlink]

да не, лучше все же тет-а-тет с человеком, все же психологический фактор делает свое дело (если ты(заказчик) не лох конечно).

Если исполнитель "не лох", то шансы равные

[rus]

Если исполнитель "не лох", то шансы равные

ну да:

<?php
$performer = 'Исполнитель';
$customer = 'Заказчик';
$loh = 'Лох';
if($performer !== $loh && $customer !== $loh) {
echo 'Сделка удалась!';
} else {
echo 'Аааа! Обокрали!';
}
?>

[Int]

А к чему тут такое строгое неравенство с проверкой типов?

[buddah]

А к чему тут такое строгое неравенство с проверкой типов?

А вдруг будет $loh = 704 ?

Edited January 11, 2012 by buddah

[Int]

Неравенство всё равно будет выполнено.