Поговорим о валидаторе :)

[lexxcode]

Лазить каждый раз на сайт w3c и чекать верстку не удобно, для этого есть плагин Validity, появляется иконка в адресной строке. Им можно проверять валидность, если зеленый все норм, если с красным кирпичиком, то значит есть проблемы. Проверка осуществляется через тот же w3c, но без необходимости лазить куда либо. По-умолчанию он не проверяет страницы автоматически, по-этому придется нажимать shift+alt+v или тыкать мышкой по иконке плагина, но можно зайти в настройки плагина и добавить в поле "Automatically Validate Hosts" адреса серверов которые вы желаете постоянно и автоматически проверять на валидность. Список ошибок выводится в консоль встроенного средства разработки в Chrome (жмякать F12, если кто не в курсе). Единственное, что как и большинство плагинов в Google Chrome ограниченны политикой безопасности, и html файлы открытые с папки, а не веб-сервера проверятся не будут. Для решения этой проблемы вполне достаточно использовать локальный сервер. Вариантов решения этой задачи достаточно на любой вкус, и это уже отдельная тема.

Edited January 18, 2012 by alexriz

[SelenIT]

есть плагин Validity

А ЖHTML/HTML5 он уже проверяет? Кроме того, "каждый раз лазить" и не надо — достаточно одного раза, когда считаешь, что верстка уже готова. Если изначально верстать аккуратно и "семантично", соблюдая иерархию элементов (логические блоки — текстовые блоки — текстовые фрагменты), валидность, как правило, получается сама, побочным продуктом.

Кроме того, надо еще разбираться, что именно эти плагины/аддоны проверяют (напр. популярный аддон "HTML Validator" для FF по дефолту работает в режиме Tidy, пропуская некоторые ошибки формальной валидности, зато придираясь к формально валидным вещам типа пустых спанов — которые, конечно, зло, но для кроссбраузерной реализации некоторых вещей еще бывают необходимы). Поэтому постоянно смотреть на иконку валидатора и делать ее зеленой любой ценой бесполезно и бессмысленно, это отвлекает от более приоритетных задач. И вообще валидатор в браузере — вещь явно лишняя. Вот в редакторе он бы не помешал.

Главная задача валидатора — отлов глупых ошибок/опечаток по невнимательности (которые бывают и у мастеров), больше особого толку от него нет. Зеленая иконка далеко не гарантирует качества, да и красная — при одной-двух ошибках типа незнакомого атрибута при строгом доктайпе — не обязательно показывает, что верстка плохая. И официальный валидатор от W3C соотносится с безымянными плагинами примерно как платиновый метр из парижской палаты мер и весов с китайской пластмассовой линейкой...

[lexxcode]

есть плагин Validity

А xHTML/HTML5 он уже проверяет?

Давным давно проверяет))

Кроме того, "каждый раз лазить" и не надо — достаточно одного раза, когда считаешь, что верстка уже готова. Если изначально верстать аккуратно и "семантично", соблюдая иерархию элементов (логические блоки — текстовые блоки — текстовые фрагменты), валидность, как правило, получается сама, побочным продуктом.

Так то оно так конечно. Но! Верстать аккуратно (и т.д. и т.п.) сразу получится у тебя (не буду сомневаться ), у меня, у других разработчиков которые продолжительное время этим занимаются и смыслят. Это когда уже браузер выработался в голове можно вообще вслепую писать код и обновить страницу всего десяток раз)

А тут новичку нужно сразу видеть свои ошибки и вдумчиво исправлять их. Какие ко мне претензии??))

Кроме того, надо еще разбираться, что именно эти плагины/аддоны проверяют (напр. популярный аддон "HTML Validator" для FF по дефолту работает в режиме Tidy, пропуская некоторые ошибки формальной валидности, зато придираясь к формально валидным вещам типа пустых спанов — которые, конечно, зло, но для кроссбраузерной реализации некоторых вещей еще бывают необходимы). Поэтому постоянно смотреть на иконку валидатора и делать ее зеленой любой ценой бесполезно и бессмысленно, это отвлекает от более приоритетных задач. И вообще валидатор в браузере — вещь явно лишняя. Вот в редакторе он бы не помешал.

"HTML Validator" - да весьма специфично придирается согласен. Когда у меня был Fx основным, этот момент доставал моментами, но все же пустые теги это плохо)

Плагин в Chrome просто отправляет исходный код на w3c, так же само если взять код и на их сайте вставить в большое поле, и получает ответ от сервера. Все просто. Tidy там нету.

Валидатор в браузере нормальная вещь. Если Вам нравиться или удобно (или все вместе), чтоб он был в редакторе (что есть тоже вполне здоровым вариантом), это Ваше право.

Главная задача валидатора — отлов глупых ошибок/опечаток по невнимательности (которые бывают и у мастеров), больше особого толку от него нет. Зеленая иконка далеко не гарантирует качества, да и красная — при одной-двух ошибках типа незнакомого атрибута при строгом доктайпе — не обязательно показывает, что верстка плохая. И официальный валидатор от W3C соотносится с безымянными плагинами примерно как платиновый метр из парижской палаты мер и весов с китайской пластмассовой линейкой...

Быстрый отлов глупых фейлов по моему совсем не плохое качество инструмента.

По поводу качества верстки полностью согласен.

Validity не такой уж безымянный. И я как бы тоже не совсем уже. Я плагин сверял во многих ситуациях с валидатором на сайте w3c разницы никакой. Та и какая там может быть разница, если алгоритм проверки тот же самый с одного и того же ресурса, без каких-то не нужных заморочек.

Edited January 19, 2012 by alexriz

[SelenIT]

Плагин в Chrome просто отправляет исходный код на w3c

При каждом обновлении странички? Т.е. 100 раз обновил страничку в процессе разработки — незаметно для себя потратил 100 * вес странички исходящего трафика? Нет, я всё понимаю, "в цивилизованном мире" давно такими мелочами не заморачиваются... но есть же и те, у кого небезлимитный инет через мобильник... Но тут, конечно, да, вопрос вкуса и привычки (мне удобнее, когда действия браузера происходят под моим контролем и по моему желанию, кому-то удобнее, когда браузер делает всё сам и дает готовый результат).

новичку нужно сразу видеть свои ошибки и вдумчиво исправлять их

Я бы выделил не "сразу", а "вдумчиво" . А слепое валидаторопоклонство именно для новичков этой вдумчивости анализа ошибок скорее мешает (вместо того, чтобы разобраться с неверной логикой верстки, приведшей к ошибке — часто возникает стремление "заткнуть" или "обмануть" валидатор, замаскировав ошибку костылем, нередко скриптовым). Валидность — всего лишь аналог орфографии, не допускать орфографических ошибок в словах, конечно, важно, но куда важнее при изучении языка научиться правильно строить фразы, адекватно выражающие мысли. А этому валидатор, к сожалению, помочь не может.

Поэтому я и советую обращаться к валидатору лишь под конец работы (когда автор вдумчиво разобрался с логикой верстки, как мог), а не держаться всё время за его ручку.

"HTML Validator" - да весьма специфично придирается

На самом деле у него есть два режима проверки, второй — вполне совпадает с официальным. Но само наличие путаницы огорчает. Плюс была (как сейчас не знаю, давно не юзал) проблема с HTML5 (он же "ЖHTML" ).

Validity не такой уж безымянный... Та и какая там может быть разница, если алгоритм проверки тот же самый с одного и того же ресурса

ОК, Validity для Chrome — хороший плагин для валидации, разобрались . Но речь-то была не тупо о проверке "валидно/не валидно", а об использовании дополнительных опций официального валидатора. Плагин умеет работать с ними?

P.S. Спор о важности валидатора, имхо, интересен, но в этой теме явно махровый оффтоп. Может быть, модераторы отделят его и перенесут, скажем, во Флейм?..

[lexxcode]

P.S. Спор о важности валидатора, имхо, интересен, но в этой теме явно махровый оффтоп. Может быть, модераторы отделят его и перенесут, скажем, во Флейм?..

Согласен. Та и не спорим мы (я во-всяком случае не собирался), просто обменялись подходами и точками зрения

[psywalker]

Разделил. Продолжайте разговор, очень интересно

[lexxcode]

Плагин в Chrome просто отправляет исходный код на w3c

При каждом обновлении странички? Т.е. 100 раз обновил страничку в процессе разработки — незаметно для себя потратил 100 * вес странички исходящего трафика? Нет, я всё понимаю, "в цивилизованном мире" давно такими мелочами не заморачиваются... но есть же и те, у кого небезлимитный инет через мобильник... Но тут, конечно, да, вопрос вкуса и привычки (мне удобнее, когда действия браузера происходят под моим контролем и по моему желанию, кому-то удобнее, когда браузер делает всё сам и дает готовый результат).

Так я вроде бы описал все возможные варианты работы с плагином. Бери да пользуй какой считаешь нужным. У меня самого 3G инет лимитированный 25Gb, но я как-то не заморачиваюсь, Я себе просто добавил свой локальный хост на авто проверку и все. Мне так нравится. Я же никому ничего не навязываю))

Я бы выделил не "сразу", а "вдумчиво" . А слепое валидаторопоклонство именно для новичков этой вдумчивости анализа ошибок скорее мешает (вместо того, чтобы разобраться с неверной логикой верстки, приведшей к ошибке — часто возникает стремление "заткнуть" или "обмануть" валидатор, замаскировав ошибку костылем, нередко скриптовым). Валидность — всего лишь аналог орфографии, не допускать орфографических ошибок в словах, конечно, важно, но куда важнее при изучении языка научиться правильно строить фразы, адекватно выражающие мысли. А этому валидатор, к сожалению, помочь не может.

Поэтому я и советую обращаться к валидатору лишь под конец работы (когда автор вдумчиво разобрался с логикой верстки, как мог), а не держаться всё время за его ручку

Да я тоже хотело выделить "вдумчиво", но у меня на тот момент было уже пол третьего ночи, я уже сам плохо думал))

Почему же валидаторопоклонство (прикольное слово надо запомнить)? Может конечно это уже из разряда разницы в мышлении у разных людей. Но как по мне, то без валидатора новичок не будет видеть свои ошибки, соответственно не будет даже подозревать о них. Если он будет по Вашему принципу видеть их на самом финише, то:

1. Человека это расстроит сильней чем если бы он это увидит сразу. Падает мотивация.

2. Это в принципе сложней, отлавливать ошибки когда уже все собрано, а не на этапе реализации конкретного модуля. А без сноровки может оказаться вообще не разрешимой задачей. Снова таки падает мотивация.

На самом деле у него есть два режима проверки, второй — вполне совпадает с официальным. Но само наличие путаницы огорчает. Плюс была (как сейчас не знаю, давно не юзал) проблема с HTML5 (он же "xHTML" ).

Да да есть. Кстати с xhtml у меня и там проблем не было. А вот html5 как-то не очень хорошо работал.

Тоже не в курсе как там сейчас дела, его уже 100500 раз обновляли, хз хз.

[Great Rash]

Да надо просто изначально верстать валидно и всё. Ну в конце разок проверить валидатором на всякий пожарный.

[SelenIT]

Мне так нравится. Я же никому ничего не навязываю))

Я и говорю — дело вкуса. Может быть удобно, да, но знать о подводных камнях стоит (дисклеймер: у меня лимит 8 Гб у домашнего ADSL и 250 Мб через мобильник — жизнь такая ).

И возвращаясь к исходному топику Катерины — там речь шла об использовании вспомогательных фич онлайнового валидатора (в частности, проверятора структуры заголовоков). Да, в Хроме для этого есть отдельная встроенная фича, но есть приверженцы и других браузеров. Официальный валидатор — универсальный инструмент, не зависящий от индивидуальных настроек и предпочтений кодера. Да, для него есть альтернативы, но что плохого в знании множества вариантов, из которых можно выбрать оптимальный именно для себя?

Но как по мне, то без валидатора новичок не будет видеть свои ошибки, соответственно не будет даже подозревать о них. Если он будет по Вашему принципу видеть их на самом финише, то:

1. Человека это расстроит сильней чем если бы он это увидит сразу. Падает мотивация.

2. Это в принципе сложней, отлавливать ошибки когда уже все собрано, а не на этапе реализации конкретного модуля. А без сноровки может оказаться вообще не разрешимой задачей. Снова таки падает мотивация.

Беда валидатора — он фокусирует внимание не на тех ошибках, о которых важнее всего знать новичку. В аналогии со строительством дома, валидатор укажет на неоштукатуренную вовремя стену или косо вставленное окно без шпингалетов (и будет прав, такое нужно исправлять!), но вполне может пропустить, например, то, что туалет оказался замурован наглухо (без единого дверного проема), а на кухню можно попасть только через балкон соседней квартиры (т.к. валидатор не телепатор, замысел архитектора ему неизвестен — вдруг так и задумано? А монтаж перекрытий вполне соответствует ГОСТам и СНИПам...). Я за то, чтобы новичок научился сначала правильно решать задачи архитектора — чтобы все помещения в доме (и DOMе ), который он строит, были доступны, логика документа была стройной и прозрачной и т.п. И только после этого можно переходить к наведению красоты в мелочах. В общем, я за то, чтобы у новичка вырабатывалась привычка к красивому и логичному собственному коду, а не к зеленому огоньку валидатора (который этой красоты, увы, не гарантирует, как и понимания разметки). Кстати, когда такая привычка появится, то и проблем с валидатором не будет (в отличие от верстки "от балды", когда один невпопад воткнутый тег порождает три-четыре сообщения об ошибке — в месте открытия, в начале следующего тега, в месте закрытия и перед "итого", вот такие вещи с непривычки действительно демотивируют).

C валидацией XHTML, при отсутствии понимания разметки (а взяться этому пониманию неоткуда — куча постоянно тиражируемых статей и написанных по ним книг превозносит мифические преимущества XMLности, обвиняет HTML в несуществующих грехах типа "там можно писать <а><b></a></b>" и скрывает правду об обработке XHTML в браузерах ), всё еще хуже. Валидатор вполне может пропустить <div /> или <br></br> (оба — валидные XML-теги), но браузер воспримет их совсем иначе, и новичок вообще не сможет понять, откуда ошибка...

А ЖHTML — это я так сокращенно "Живой [стандарт] HTML" называю, который вместо HTML5 у WHATWG. Мне казалось, что на этом форуме это сокращение уже почти прижилось

[lexxcode]

А ЖHTML — это я так сокращенно "Живой [стандарт] HTML" называю, который вместо HTML5 у WHATWG. Мне казалось, что на этом форуме это сокращение уже почти прижилось

Ах вот оно, что)) Буду знать, я раньше не натыкался на такое сокращение просто))