Twitter Bootstrap

SNIGOWYK · December 21, 2012

Я вот никак не могу понять в чём профит этих фреймворков.

Открыл, к примеру, приведённый в данной теме сайт, просмотрел html-код и как-то грустно стало от названий классов: vspacer20, span8... Мне лично было бы очень сложно разобраться во всём этом. Понятно, что есть firebug и т.д., но какой же в этом профит?

Вот отрывок кода с приведённого сайта на ТВ:


<footer>
     <div class="footer">
          <div class="container">
               <div class="vspacer20"></div>
               <div class="row-fluid">
                    <div class="span3">...</div>
                    <div class="span2">...</div>
                    <div class="span2">...</div>
                    <div class="span2">...</div>
                    <div class="span3">...</div>
               </div>
               <div class="vspacer20"></div>
          </div>
     </div>
</footer>

<div class="vspacer20"></div>, что это?

Пустой div, насколько я знаю, не есть хорошо. Ещё и два раза. Но вдруг без него реально нельзя было обойтись? Смотрим в CSS:

.vspacer20 {
    height: 20px;
}

Как мне кажется, было бы намного проще написать правило для row-fluid:

.row-fluid {
    margin: 20px 0;
    ...
}

Я не троллю и у меня совершенно небольшой опыт в вёрстке. Но сколько я смотрю на эти фреймворки - не могу понять за что их так любят.

И у меня только один вопрос: это я чего-то не понимаю?

Понятно, что человеку, который зашёл на сайт за информацией, всё понятно... всё красиво сделано, кнопочки там, слайдеры. Но человеку, который будет править этот код, будет удобно? К чему тогда семантика и всё остальное? Объясните, пожалуйста, честно не понимаю

Edited December 21, 2012 by SNIGOWYK

Great Rash · December 21, 2012

Фреймворк ускоряет разработку сайта. Этим он и удобен. Если бы вы почитали документацию к нему внимательно, то у вас бы не возникло этих вопросов. Все классы там названы совершенно логично. Например span8 означает что блок займет 8 колонок: все просто и понятно.

Если выбирать между идеологической чистотой верстки (только каноничное использование блоков например) или скоростью разработки, то я, например, выберу скорость.

А человеку, который будет править код, неплохо бы ознакомиться с документацией, прежде чем лезть в него своими ручонками. Ибо надо четко понимать, что ты делаешь.

UPD:

К чему тогда семантика и всё остальное?

Код, Twitter Bootstrap абсолютно семантичен. Миллион вложенных друг в друга <div> не несут абсолютно никакой семантической нагрузки, поэтому на семантику влиять никак не могут.

keltanas · December 21, 2012

<div class="vspacer20"></div>, что это?
Пустой div, насколько я знаю, не есть хорошо. Ещё и два раза. Но вдруг без него реально нельзя было обойтись? Смотрим в CSS:
.vspacer20 {
    height: 20px;
}
Как мне кажется, было бы намного проще написать правило для row-fluid:
.row-fluid {
    margin: 20px 0;
    ...
}

Ну если бы внимательно смотрели FireBug, то поняли бы, что vspacer - это не часть фреймворка.

Сделано это исключительно для лучшей совместимости с различными IE, для создания вертикальных отступов. Если вы знакомы с английским языком, то это вам должно стать очевидно. Если нет - сочувствую.

А указание margin-top у блоков часто вызывает проблемы у новичков. Ибо работает не всегда и не везде.

Более того, никогда и ни при каких обстоятельствах я бы не рекомендовал вам изменять код фреймворков. Хоть css-ных, хоть каких-либо других.

SNIGOWYK · December 21, 2012

То есть, написать два пустых <div> и задать им высоту в 20px это быстрее и логичнее, чем задать уже для существующего <div> верхний и нижний отступ?

А по-поводу семантической нагрузки и т.д. - я говорил не про вложенные <div>, а про пустые.

Вот вы говорите про "неплохо бы ознакомиться с документацией", "лезть своими ручонками". Это всё правильно и применимо в любом другом деле.

Но вопрос был не в том, сложно ли освоить фреймворки, а в том насколько оправдано их использование. Я почему-то не наблюдаю восторженности известных мне разработчиков.

Специально я не собирал мнения, но если бы была волна восхищения - я, скорее всего, это заметил.

В итоге, я пришёл к выводу, что фреймворк необходим для того, чтобы быстро "склепать" сайт. Но, в таком случае это не имеет прямого отношения к идеологической вёрстке и её развитию. Это автоматизирует работу и получается банальный конвейер, что по меньшей мере банально скучно. Лично для меня такой подход не слишком понятен. Особенно если учесть, что человеку прежде чем "лезть своими ручонками" нужно ознакомиться с документацией. А это может только усложнить работу.

P.S.

Я услышал ваше, довольно агрессивно высказанное, мнение и понял вашу позицию. Хотелось бы услышать и других людей. Потому что, как мне кажется, в разговоре о фреймворках нельзя быть настолько агрессивно-категоричным.

Опять же, хочу напомнить, что я не троллю и у меня совершенно небольшой опыт в вёрстке. И именно поэтому я хочу узнать: бросить всё, изучать фреймворки, и верстать всё с их помощью. Или же есть и "другая сторона медали".

Ну если бы внимательно смотрели FireBug, то поняли бы, что vspacer - это не часть фреймворка.
Сделано это исключительно для лучшей совместимости с различными IE, для создания вертикальных отступов. Если вы знакомы с английским языком, то это вам должно стать очевидно. Если нет - сочувствую.
А указание margin-top у блоков часто вызывает проблемы у новичков. Ибо работает не всегда и не везде.

А можно на примере показать в чём выражается эта лучшая совместимость? Вот именно взять этот пример и показать в каком ИЕ будут проблемы с созданием вертикальных отступов. Я знаком с английским, но как-то так получилось, что знание английского не равняется пониманию проблем вёрстки.

Тем более, что по вашим словам получается, что указание margin-top у блоков часто вызывает проблемы у новичков. А у старичков не возникает потому что они забивают на эти проблемы и вместо отступов делают отдельные блоки с фиксированной высотой равной размерам отступов?

Если бы я не изучал исходные коды верстальщиков - я бы вам поверил, честно. Но вот такое категоричное описание "проблемы" и решение её через костыли встречаю нечасто. А особенно непонятно, откуда на столь популярном и рекомендуемом форуме, где все занимаются одним делом, - столько агрессии к новичкам.

P.S.

Премного благодарен вам за готовность оказать мне сочувствие, но, к моему счастью, в нём не нуждаюсь.

Great Rash · December 21, 2012

Если фраза "агрессивное высказывание" адресована мне, то я хочу вас заверить, что это не так. Я не хотел на вас нападать. Каждый решает сам для себя нужны ли ему фреймворки. Я думаю, что каждый, из присутствующих тут профессионалов, хоть раз задумывался об использовании того или иного фреймворка.

Опять же, хочу напомнить, что я не троллю и у меня совершенно небольшой опыт в вёрстке. И именно поэтому я хочу узнать: бросить всё, изучать фреймворки, и верстать всё с их помощью. Или же есть и "другая сторона медали".

Вот тут вы совершенно неправы. Не надо бросать все, так же как не надо бросать изучать фреймворки. Если вы сейчас не видите пользы от CSS-фреймворка, то это лишний раз говорит о вашем скромном опыте. Просто не заморачивайтесь пока. Верстайте как вам удобно.

Я почему-то не наблюдаю восторженности известных мне разработчиков.

Вот тут у меня создалось впечатление, что вы с другой планеты. Bootstrap - чуть ли не самый известный адаптивный фреймворк в мире.

UPD: Быть может вы и о 960gs не слышали? Является частью bootstrap кстати.

UPD2:

То есть, написать два пустых <div> и задать им высоту в 20px это быстрее и логичнее, чем задать уже для существующего <div> верхний и нижний отступ?
А по-поводу семантической нагрузки и т.д. - я говорил не про вложенные <div>, а про пустые.

Вам уже объяснили, что элемент vspace20 не является частью фреймворка. Тот кто его туда поставил наверняка сделал это по каким-то причинам. Поэтому однозначно утверждать, что это плохо, пока нельзя.

keltanas · December 21, 2012

Если вам не нравятся велосипеды, сделанные профессионалами для облегчения своего же труда, можете не пользоваться ими. Они такие кривые и в них все не так, как нужно человеку. Делайте свои велосипеды. Это гораздо интереснее. И будет чем занять лишнее время.

И да, вы правы. Создание сайтов - это конвейер. Ибо использование фреймворков делает создание большинства сайтов тривиальной задачей. Не вижу смысла раздувать из этого мега-деятельность.

SNIGOWYK · December 21, 2012

Я почему-то не наблюдаю восторженности известных мне разработчиков.
Вот тут у меня создалось впечатление, что вы с другой планеты. Bootstrap - чуть ли не самый известный адаптивный фреймворк в мире.

Ну, навскидку:

twitter.com/akella/status/267918754527186944
pepelsbey.net/2008/04/css-frameworks/

Может я что-то напутал, но мне показалось, что восторженности таки нет.

keltanas · December 21, 2012

Ну, навскидку:
twitter.com/akella/status/267918754527186944
pepelsbey.net/2008/04/css-frameworks/
Может я что-то напутал, но мне показалось, что восторженности таки нет.

1. Как этот твит связан с сабжем?

2. С этим древним, как г. мамонта видео от яндекса все понятно. Они уже давно продвигают свой БЭМ. К тому же у яндекса другие приоритеты, нежели, у рядового разработчика.

ЗЫЖ Если начнете изучение БЭМ, у вас глаза... будет удивление еще больше, чем от бутстрапа.

Great Rash · December 21, 2012

Вы явно что-то напутали, вчитайтесь в комменты по первой ссылке:

@akella а чем он плох?
@beshkenadze тем что он не один

Вторая презентация (просмотрел PDF) очень сомнительная. Там есть рациональное зерно конечно, но все равно на веру ее принимать нельзя.

Основная неприязнь наших разработчиков к CSS-фреймворкам сложилась исторически. Все потому, что западные стандарты сайтов отличаются от наших. Наши стандарты только сейчас начали немного приближаться к западным. У них давно стал нормой фиксированный сайт, по центру страницы. У нас это считается отстойным, у нас крутой считается "резина". Есть множество причин, по которым наши недолюбливают западную модель сайтостроения (например у них нормально деградировать, а у нас надо чтобы в ИЕ6 было так же как везде), но мне лень сейчас писать портянку обо всех них.

Как контраргумент посмотрите сколько сайтов используют тот же Bootstrap. А потом найдите в сети хоть один российский CSS-фреймворк. А если все-таки найдете, то сравните сколько сайтов его используют.

UPD: Ах да, забыл про БЭМ. Его не предлагать, т.к. порог вхождения у БЭМ в миллион раз выше, да и целевая аудитория у него совсем иная.

SNIGOWYK · December 21, 2012

1. Как этот твит связан с сабжем?
2. С этим древним, как г. мамонта видео от яндекса все понятно. Они уже давно продвигают свой БЭМ. К тому же у яндекса другие приоритеты, нежели, у рядового разработчика.
ЗЫЖ Если начнете изучение БЭМ, у вас глаза... будет удивление еще больше, чем от бутстрапа.

Твит напрямую не связан с сабжем, так же как и мои сообщения не связаны напрямую с ТВ. Но точно видно, что фреймворки добавляют головной боли.

А в этом древнем, как г. мамонта видео я не услышал упоминаний о БЭМ. Так же, как и упоминаний о приоритетах яндекса.

...Делайте свои велосипеды. Это гораздо интереснее. И будет чем занять лишнее время.
И да, вы правы. Создание сайтов - это конвейер. Ибо использование фреймворков делает создание большинства сайтов тривиальной задачей. Не вижу смысла раздувать из этого мега-деятельность.

С этим я категорически не согласен. И если вы так относитесь к созданию сайтов - тогда к вам вопросов о фреймворках быть не может. Для вас это самый удобный инструмент.

Лично мой вектор направлен на таких людей, как: Сергей Чикуёнок, Антон Немцев, Слава Олиянчук, Юра Артюх, тот же Вадим Макеев и т.д. Видно, что они занимаются любимым делом и я уверен, что разбираются в нём получше, чем вы.

Вот, к примеру, что говорит Чикуёнок:

Так получилось, что что моё хобби совпадает с моей работой, поэтому в свободное от основной работы время я стараюсь реализовать миллионы идей, которые вертятся у меня в голове.

или

Лично мне всегда помогает чувство, что я ещё мало чего знаю и умею. Это чувство заставляет меня следить за новыми разработками и применять их на практике.

А ваш подход, если я правильно понял, - сверстать побыстрее и забыть поскорее.

Основная неприязнь наших разработчиков к CSS-фреймворкам сложилась исторически. Все потому, что западные стандарты сайтов отличаются от наших. Наши стандарты только сейчас начали немного приближаться к западным. У них давно стал нормой фиксированный сайт, по центру страницы. У нас это считается отстойным, у нас крутой считается "резина". Есть множество причин, по которым наши недолюбливают западную модель сайтостроения (например у них нормально деградировать, а у нас надо чтобы в ИЕ6 было так же как везде), но мне лень сейчас писать портянку обо всех них.
Как контраргумент посмотрите сколько сайтов используют тот же Bootstrap. А потом найдите в сети хоть один российский CSS-фреймворк. А если все-таки найдете, то сравните сколько сайтов его используют.

Спасибо за комментарий.

Наконец-то я вас стал понимать и по-поводу отличий стандартов я с вами полностью согласен. Также как и с тем, что грейсфул деградейшн и фиксированный сайт не есть плохо.

Но я говорю о том, что фреймворки и "идеологическая вёрстка" - это как машинная и ручная вязка. Вроде результат похож, а труд и уникальность теряется

keltanas · December 21, 2012

SNIGOWYK, как я понимаю, вы представляете из себя школьника (или студента), для которого не стоит вопрос заработка денег. Скорее всего кто-то Вас обеспечивает, и для Вас допустимо тратить кучу времени на решение задач, которые уже сотни раз решены другими, более опытными людьми.

А ваш подход, если я правильно понял, - сверстать побыстрее и забыть поскорее.

Мой подход, сделать быстро и качественно. А не мусолить один сайт 2 месяца, а потом исчезнуть, как это делают некоторые фрилансеры.

Читая ваши рассуждения про:

таких людей, как: Сергей Чикуёнок, Антон Немцев, Слава Олиянчук, Юра Артюх, тот же Вадим Макеев и т.д.

создается впечатление, что вы думаете, они работают бесплатно? Это вряд ли. Как и вряд ли то, что они не пользуются фреймворками (не обязательно бутстрапом).

И при чем тут цитата о том, что кто из них делает в свободное от работы время? Речь идет о том, чем пользоваться в работе.

Так что если вы никогда всерьез не задумывались о профессиональной разработке, то вам не нужно пользоваться фреймворками. Да и вы не поймете, что другие в них находят. Пока не решите работать на себя.

SNIGOWYK · December 21, 2012

SNIGOWYK, как я понимаю, вы представляете из себя школьника (или студента), для которого не стоит вопрос заработка денег. Скорее всего кто-то Вас обеспечивает, и для Вас допустимо тратить кучу времени на решение задач, которые уже сотни раз решены другими, более опытными людьми.
<...>
И при чем тут цитата о том, что кто из них делает в свободное от работы время? Речь идет о том, чем пользоваться в работе.
Так что если вы никогда всерьез не задумывались о профессиональной разработке, то вам не нужно пользоваться фреймворками. Да и вы не поймете, что другие в них находят. Пока не решите работать на себя.

Моя мысль сводилась к простому заключению: хорошо любить свою работу. А у вас работа=деньги и на этом все ваши с работой отношения заканчиваются.

И прошу вас, не нужно угадывать, что я из себя представляю. У вас это не получается.

Но я решил сменить свою профессию именно потому, что сейчас работа для меня - только заработок. А от этого кайфуешь, когда школьник или студент, а потом, когда денег хватает, а от работы тошнит - начинаешь уже думать, что делаешь не так. Иногда начинаешь думать слишком поздно, потому что деньги вроде как есть и менять что-то стрёмно.

И потом говоришь товарищу за бокалом пива: меня тошнит от этой работы, но я мечтаю о своём жёлтом феррари. И на следующее утро снова продаешься и с 9 до 6 на рабочем месте, как робот у станка.

А есть другой подход:

Выбери себе работу по душе, и тебе не придется работать ни одного дня в своей жизни (Конфуций)

Можете, если есть желание, почитать книжку "Монах, который продал свой «феррари»" и может быть вы задумаетесь над тем, что жизнь может быть не только с конвейерной работой ради денег.

А по-поводу платят или нет. Вот на этом форуме есть psywalker, я его не знаю, но видно, что парень действительно Любит свою работу и это то, что видно в первую очередь, а уже потом идут деньги. И это приятно и я по-белому ему завидую.

Так что не нужно мне говорить про деньги, школьников и студентов. А то Равшаны вроде как все взрослые, а работе их не позавидуешь.

А у вас или "взрослые" деньги или школьник, для которого не стоит вопрос заработка.

Жалко мне вас, когда станете задыхаться от этого "колеса для хомячка" вы поймёте почему.

Edited December 21, 2012 by SNIGOWYK

keltanas · December 21, 2012

SNIGOWYK, Вот читаю ваши посты, и не знаю, плакать, или смеяться. Вы во всем заблуждаетесь.

Никто еще никогда не заработал на Феррари, работая на работе.

Никто не заработал денег, никому не продавшись.

На одних хобби сыт не будешь. Или превратишь их в бизнес, или будешь беден и станешь обузой для своей семьи.

Даже Павлик Дуров, который пропагандирует высшие цели, не смог бы реализоваться без денег (может и смог бы, конечно, но не так). Но и цели у него были не верстать сайты - а удовлетворить свои тщеславие и самолюбие. И тот же Дуров зарабатывал тем, что делал сайты.

И не надо мне рассказывать, что моя жизнь состоит только из конвейерной работы. У вас плохо получается угадывать.

Моя жизнь состоит из любви к своей жене, из творчества в подходе к своим делам.

А для фирмачей-бессеребрянников у меня конвейер сайтов. И иначе не вижу, как с вашим подходом реализовывать сайты, стоимостью меньше 5 килобаксов.

SNIGOWYK · December 21, 2012

Вы понимаете, что я утрирую.

Но то, что у вас в жизни всё измеряется в деньгах, а разработка сайта просто способ умножения этих денег - это видно по вашим сообщениям.

Но, к счастью, у меня есть наглядные примеры, когда у людей появляется хобби, они много развиваются потому что им это нравится, и именно из-за любви к делу становятся хорошими специалистами, а уже тогда получают свои заслуженные деньги и, не останавливаясь в развитии, приумножают доход и дальше продолжают развиваться.

Самый главный совет, который я слышал - Не начинай заниматься делом только ради денег.

Сначала идёт страсть, потом любовь, а уже потом совместный капитал.

А у вас идёт капитал, потом капитал, а уже потом капитал.

Но вы сами себе противоречите:

Создание сайтов - это конвейер. Ибо использование фреймворков делает создание большинства сайтов тривиальной задачей. Не вижу смысла раздувать из этого мега-деятельность.

Моя жизнь состоит <...> из творчества в подходе к своим делам.

Какое же творчество в конвейере из тривиальных задач?

Edited December 21, 2012 by SNIGOWYK

keltanas · December 21, 2012

Какое же творчество в конвейере из тривиальных задач?

Хахаха... только создание сайтов на заказ - это не единственное мое увлечение ))) Смотрите шире.

SNIGOWYK · December 21, 2012

Друг мой, с вашим мировоззрением мне всё понятно.

Вы лучше расскажите про пустые <div> с фиксированной высотой и чем они лучше вертикальных отступов. А то, знаете ли, это часто вызывает проблемы у новичков.

Только не поленитесь, пожалуйста, дайте развёрнутый ответ, если можно с примерами.

sigma77 · December 21, 2012

Хе, недавно в чате обсуждали аналогичную тему. Да, у нас есть чат в скайпе, если есть желание присоединиться - welcome!

Моё мнение по поводу фреймворков и бутстрапа, в частности.

Они хороши когда нужно сделать сайт быстро, дешего и с адекватным дизайном человеку не разбирающемуся в верстке. Например, в качестве представительства в интернете какого-либо програмного продукта - плагина, библиотеки и т.п., либо создания какого-либо прототипа.

В остальных случаях я, как верстальщик, смысла в них не вижу.

mishka · December 21, 2012

Горячие парни, давайте жить дружно.

Вот Сигма выше все правильно написала.

Надо быстро поднять сайт, а диза нету, то заюзаем ботстрап, там всякие элементы красивенько выглядят, и по быстрому соорудим сайт.

Но если уже есть дизайн, и темболее дизайн который ничего общего не имеет с сетками, то не вижу смысла использовать какой-либо фреймворк.

По поводу пустого дива для отступа -- ну удобно было человеку так сделать, ну почему бы и нет?

Этот див что-то ломает? Отступ может сломать. А див он вот тут в этом месте и ничего не ломает так почему бы и не воспользоваться им. Если работает то и пусть работает. Да и поддержка такого отступа будет нагляднее и удобнее.

Softlink · December 21, 2012

Поддерживаю два последних поста.

Меня вот только немного бесит, что бутстрап двигают как некий универсальный инструмент абсолютно для любого уровня проектов. Как палочка-выручалочка прям. Это не так, имхо. Всему надо знать меру и место применения.

mishka · December 21, 2012

Угу, и из-за этого бывает вольно нарисованный дизайн, клиент хочет чтобы сверстали с использованием фреймворка.

SNIGOWYK · December 21, 2012

Ладно, я пожалуй немного погорячился, хотя и придерживаюсь своей точки зрения.

Мне вот другое интересно, а какая клиенту разница, нафига ему фреймворк? Он это как-то объясняет?

Ну просто это как-то странно, всё равно что заказчик попросит все кнопки сделать спрайтом. Откуда они всё это узнают...

nerv · December 25, 2012

Насчет CSS фреймворков не знаю, но без js фреймворков/библиотек лично мне жизнь не мила. Просто к этому надо придти. Скорость, удобство разработки, возможность сконцентрироваться на задаче, а не вспоминать болячки браузеров. Да, я допускаю написание кода без всего этого, но только за отдельную плату.

Мне вот другое интересно, а какая клиенту разница, нафига ему фреймворк? Он это как-то объясняет?

школьник что ли? Разработчик Петя сделал заказчику сайт используюя самописные либы/фреймворки. Все хорошо - клиент рассчитался, разработчик растворился в массе исполнителей. Проходит время, клиент хочет что-то изменить, а там одно на другое завязано и каркас Петина либа. Разработчик ищет фрилансера Петю. Находит (повезло). Петя занят. Клиенту надо срочно (как обычно, вчера). Он (клиент) ищет другого исполнителя. Находит - Вася. Вася смотрит на код и понимает, что без доков к Петиной либе ну никак не разобраться. Читать доки - время и деньги. В результате Вася либо отказывается, либо заламывает цену (что вполне резонно).

Edited December 25, 2012 by nerv

sigma77 · December 25, 2012

школьник что ли? Разработчик Петя сделал заказчику сайт используюя самописные либы/фреймворки. Все хорошо - клиент рассчитался, разработчик растворился в массе исполнителей. Проходит время, клиент хочет что-то изменить, а там одно на другое завязано и каркас Петина либа. Разработчик ищет фрилансера Петю. Находит (повезло). Петя занят. Клиенту надо срочно (как обычно, вчера). Он (клиент) ищет другого исполнителя. Находит - Вася. Вася смотрит на код и понимает, что без доков к Петиной либе ну никак не разобраться. Читать доки - время и деньги. В результате Вася либо отказывается, либо заламывает цену (что вполне резонно).

А причем тут css-фреймворк?

keltanas · December 25, 2012

А причем тут css-фреймворк?

При том, что предоставляет готовые шаблоны для создания разметки. И любой, знающий этот фреймворк с легкостью разберется, что и как работает и что надо править, чтобы изменить разметку.

А то в верстке бывает таааакая лапша, что Вася, которому придется в ней разбираться, позавидует мертвым.

К тому же напомню, что bootstrap - это не только css-фреймворк, а также и набор jquery-плагинов, которые позволяют с легкостью добавлять различный динамичный функционал на страницы, порой, декларатовно, без написания своего javascript. К слову, с помощью jQueryUI то же самое делается сложнее.

Sign In

Twitter Bootstrap

Recommended Posts

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Join the conversation

Обсуждения

Important Information