как правильно делать сайты

[mozg4d]

Не издеваюсь ) решил изложить своё (правильное) видение.

1. предложения должны иметь смысл.

"срочное изготовление паспорта" - смысла не содержит.

"изготовление паспорта за 10 дней" - содержит.

2. Минимизация количества слов.

"Промышленный альпинист будет необходим, когда производятся высотные работы, включающие в себя спил или удаление деревьев." - плохо.

"Промышленный альпинист необходим для спила и удаления деревьев." - лучше

3 Расстановка слов в предложении по релевантности.

Если речь - о спиле деревьев, а не об альпинистах, то: "Для спила деревьев необходим промышленный альпинист"

4. расстановка предложений в тексте по релевантности.

5. Если какой-то элемент на сайте - не нужен его необходимо удалить. Красота - в оптимальности.

Это не всё. Но создаётся впечатление, что только я так считаю..

Edited November 11, 2009 by mozg4d

[Scrum]

наболело что ли ?

[Justnewone]

Не издеваюсь ) решил изложить своё (правильное) видение.

1. предложения должны иметь смысл.

"срочное изготовление паспорта" - смысла не содержит.

"изготовление паспорта за 10 дней" - содержит.

2. Минимизация количества слов.

"Промышленный альпинист будет необходим, когда производятся высотные работы, включающие в себя спил или удаление деревьев." - плохо.

"Промышленный альпинист необходим для спила и удаления деревьев." - лучше

3 Расстановка слов в предложении по релевантности.

4. расстановка предложений в тексте по релевантности.

5. Если какой-то элемент на сайте - не нужен его необходимо удалить. Красота - в оптимальности.

Это не всё. Но создаётся впечатление, что только я так считаю..

1. все зависит от таргет группы (далее таргет). Скоро - понятие относительное, "десять дней - о, долго, закрываю, где тут был _скоро_..."

2. таргет. "открою как я гугл и всталю как в поиск _Промышленный альпинист высотные работы_

3. Если владеете тайным алгоритмом и временем - мегакруто. Еще можно добавить НЛП

4. см 3.

5. Если что-то не нужно, то надо удалят. Ваще всегда. Даже феншуй об этом же говорит.

[s0rr0w]

1. предложения должны иметь смысл.

"срочное изготовление паспорта" - смысла не содержит.

"изготовление паспорта за 10 дней" - содержит.

Человеку срочно нужно изготовить паспорт. Он не знает возможностей, как именно срочно это он сможет произвести, поэтому поисковый запрос в 90% случаев будет ... "срочно изготовить паспорт". Куда более полезным будет следующее

"Нужно срочно изготовить паспорт? Делаем за 10 дней!"

2. Минимизация количества слов.

"Промышленный альпинист будет необходим, когда производятся высотные работы, включающие в себя спил или удаление деревьев." - плохо.

"Промышленный альпинист необходим для спила и удаления деревьев." - лучше

Тексты пишутся для людей, а не для поисковых машин. Упоминание про высотные работы не так уж и плохо, потому что спил и удаление деревьев не единственная задача промальпиниста. Если человеку не нужно работать с деревьями, а нужно покрасить высотку, то он не обратится по адресу. Потому что чуваки деревья только пилят.

3 Расстановка слов в предложении по релевантности.

Если речь - о спиле деревьев, а не об альпинистах, то: "Для спила деревьев необходим промышленный альпинист"

4. расстановка предложений в тексте по релевантности.

Странные выводы. Еще раз повторю, тексты пишутся для людей, а не для поисковых машин.

5. Если какой-то элемент на сайте - не нужен его необходимо удалить. Красота - в оптимальности.

Идеальный сайт не должен содержать ничего. Все лишнее.

Для примера привожу поисковый запрос.

http://www.google.com.ua/search?hl=ru&...%81%D0%BE%D1%80

Третья ссылка!

Самый новый - самый лучший! - Компьютерра-Онлайн - Презентация ...

16 май 2003 ... Самый новый - самый лучший! Опубликовано 28 апреля 2003 года. Презентация графического процессора nVidia NV35 состоится в середине мая ...

Обалдеть какая важная информация, аж за 2003й год!

[Justnewone]

Обалдеть какая важная информация, аж за 2003й год!

Ну, присесть да поднять повыше в поиске... Другого лекарства нету. Или долго вскармливать уникальный сайт, чтобы каждый в интернете счел за честь на него сослаться.

[Searcher]

Не издеваюсь ) решил изложить своё (правильное) видение.

1. предложения должны иметь смысл.

"срочное изготовление паспорта" - смысла не содержит.

"изготовление паспорта за 10 дней" - содержит.

2. Минимизация количества слов.

"Промышленный альпинист будет необходим, когда производятся высотные работы, включающие в себя спил или удаление деревьев." - плохо.

"Промышленный альпинист необходим для спила и удаления деревьев." - лучше

3 Расстановка слов в предложении по релевантности.

Если речь - о спиле деревьев, а не об альпинистах, то: "Для спила деревьев необходим промышленный альпинист"

4. расстановка предложений в тексте по релевантности.

5. Если какой-то элемент на сайте - не нужен его необходимо удалить. Красота - в оптимальности.

Это не всё. Но создаётся впечатление, что только я так считаю..

Это пример не правильного видения а однобокого Вы описали совершенно элементарные вещи, но если бы все было так просто, то так думали бы уже все, поскольку не вы один тут гений Люди любят не оптимальность, а гармонию, и без лишних на вгляд робота элементов тут не обойтись.

Edited November 12, 2009 by Searcher

[mozg4d]

I'm a robot. )

У меня в голове даже положение картинок на странице рассчитывается по формулам. Дизайн для меня математичен - поля должны быть равными, симметрия, равная развесовка элементов на странице... Даже программу наверное смогу написать которая дизайном будет заниматься.. )

Бесчувственная я скотина )

У создателей сайтов логика - ровно противоположная моей - её просто нет.. тексты - вообще не содержат смысла и их - много, на сайте - много непонятных, ни к чему не относящихся картинок, тяжелого флэша, нелогичная разбросанная по сайту навигация в которой не видно структуры, Код внешне примитивных статичных сайтов содержит столько кода на PHP и SQL и столь разветвлённую систему папок что надо неделю потратить чтобы исправить какую-н букву в слове..

Я думал с развитием интернета - сайты будут оптимизироваться, структурироваться, упрощаться.. но чем развитее интернет - тем больше в нём каши и тем сложнее найти нужное.

Неужели у вас не возникает желания сделать сайт настолько простым, насколько возможно? Почему логика - сделать круто?

Я знаю про заказчиков - для которых именно это и нужно, но вы же профессионалы. Им надо объяснить что 99,9% сайтов рунета - это не сайты... Заказчики понимают логичные аргументы. Любую стену непонимания можно пробить.

Он не знает возможностей, как именно срочно это он сможет произвести, поэтому поисковый запрос в 90% случаев будет ... "срочно изготовить паспорт"

Да, но что важнее - сделать сайт "для людей" и получить хороший индекс цитируемости, или для роботов и получить недовольную аудиторию?

Edited November 12, 2009 by mozg4d

[Searcher]

Неужели у вас не возникает желания сделать сайт настолько простым, насколько возможно? Почему логика - сделать круто?

У кого логика - сделать круто? Круто это вообще понятие неопределенное. У каждого "круто" своё Для кого-то "круто" - налепить побольше красивостей и чтобы все моргало и музыка играла. Для вас "круто" - простым, насколько возможно и абсолютно логичным. Но откуда такой максимализм? Такое идеалистичное восприятие характерно для людей примерно до 18 лет, позже приходит мудрость и человек понимает, что жизнь - сплошные компромисы и хождение по лезвию бритвы.

Вы совершенно отметаете психику человека. Она подчиняется другим законам и она не менее важна для успешной подачи информации.

Нормальный сайт основывается не на какой-то одной стороне - для роботов или для людей. Хороший сайт - баланс между законами обработки информации поисковиками и психологией восприятия её человеком.

Конечно, полно горе-дизайнеров, которые не представляют себе как человек видит сайт и как воспринимает информацию на нем. Да и с seo они тоже обычно не знакомы. Отсюда и бардак в рунете. Так что не стоит валить с больной головы на здоровую.

Все просто и логично. Для построения сайта нужно обязательно понимать и учитывать 3 основных вещи:

1. Законы типографики, которые отвечают за удобное восприятие визуальной информации с экрана. Эти законы вырабатывались все время пока существуеть книгопечатание, а зародились основы этих законов еще раньше и основаны они на возможностях зрения и мозга человека. Ими никак нельзя пренебрегать.

2. Создание за счет дизайна правильной психо-эмоциональной атмосферы усиливает качество восприятия информации и при прочих равных посетителю сайт, где наиболее сильно и точно удалось создать подходящюю для темы этого сайта психо-эмоциональную атмосферу, так западет в душу, что человек подсядет на этот сайт с первого раза и будет возвращаться только туда. Тут свои довольно сложные законы. И нужно разбираться в психологии.

3. Ну и, так воспеваемые вами, законы информационного пространства и-нета. Законы seo и прочие технические особенности и математика сортировки, хранения и передачи информации.

Так что, если вы видите что-то необъяснимое на сайте, возможно, вы просто плохо знакомы с описанными тремя вещами...

[s0rr0w]

1. Законы типографики, которые отвечают за удобное восприятие визуальной информации с экрана. Эти законы вырабатывались все время пока существуеть книгопечатание, а зародились основы этих законов еще раньше и основаны они на возможностях зрения и мозга человека. Ими никак нельзя пренебрегать.

Говорит человек, который в этом посте этими же законами типографики и пренебрегает. Фуфло полное - законы типографики. Созданы для ограниченного листа бумаги, где текст - статический. В скорости и динамизме интернета это становится непринципиальным.

3. Ну и, так воспеваемые вами, законы информационного пространства и-нета. Законы seo и прочие технические особенности и математика сортировки, хранения и передачи информации.

Так что, если вы видите что-то необъяснимое на сайте, возможно, вы просто плохо знакомы с описанными тремя вещами...

SEO - новая и раскрученная фишка, цель которой - выдуривание денег у заказчика. Есть базис семантики, которая никак не относится к SEO, но многие путают теплое с мягким.

[Searcher]

Говорит человек, который в этом посте этими же законами типографики и пренебрегает. Фуфло полное - законы типографики. Созданы для ограниченного листа бумаги, где текст - статический. В скорости и динамизме интернета это становится непринципиальным.

Я пишу наспех, так что тут редактировать по правилам типографики просто нет времени

Я не говорю, что все эти законы обязательно применять к построению текста на сайте, естественно прогресс идет вперед и многие ограничения исчезают, но есть базовые принципы, без которых никак.

Так устроен мозг человека, что монитор для него - аналог листа бумаги. И в действительно он мало чем отличается. Да в высоту он практически неограничен, но в ширину остались ограничения, никто не любит горизонтальную прокрутку.

Элементарное разбиение на абзацы заголовки, подзаголовки все равно остается. Порядок восприятия человеком информации никуда не делся, человек все равно читает сверху-вниз и справа-налево и в таком порядке воспринимает по важности и по вложенности.

Читабельность текста черного на белом все равно наилучшая - так устроен мозг человека и это восприятие веками тренировалось.

Размеры шрифта, стиль и всякие выделения цветом, фоном, рамками разных блоков также влияет на восприятие важности и иерархии этих элементов.

SEO - новая и раскрученная фишка, цель которой - выдуривание денег у заказчика. Есть базис семантики, которая никак не относится к SEO, но многие путают теплое с мягким.

Если понимать seo как услугу - да, это часто дурилово, поскольку правильно семантически построенный сайт, по моему мнению уже не оптимизируешь

Edited November 13, 2009 by Searcher

[s0rr0w]

Я пишу наспех, так что тут редактировать по правилам типографики просто нет времени

Вот и все так делают. Быстрее напишешь - быстрее попадет в онлайн, быстрее это прочитают, быстрее деньги можно отбить.

Я не говорю, что все эти законы обязательно применять к построению текста на сайте, естественно прогресс идет вперед и многие ограничения исчезают, но есть базовые принципы, без которых никак.

Да, эти принципы не относятся к типографике ну совершенно никаким боком.

Так устроен мозг человека, что монитор для него - аналог листа бумаги. И в действительно он мало чем отличается. Да в высоту он практически неограничен, но в ширину остались ограничения, никто не любит горизонтальную прокрутку.

И? Как тут типографика замешана?

Элементарное разбиение на абзацы заголовки, подзаголовки все равно остается. Порядок восприятия человеком информации никуда не делся, человек все равно читает сверху-вниз и справа-налево и в таком порядке воспринимает по важности и по вложенности.

Читабельность текста черного на белом все равно наилучшая - так устроен мозг человека и это восприятие веками тренировалось.

Размеры шрифта, стиль и всякие выделения цветом, фоном, рамками разных блоков также влияет на восприятие важности и иерархии этих элементов.

И при чем тут типографика?

Если понимать seo как услугу - да, это часто дурилово, поскольку правильно семантически построенный сайт, по моему мнению уже не оптимизируешь

Что и требовалось доказать

[rus]

справа-налево

Попробовал - неудобно.

Автор, вы говорите что приведение ему веских доводов и аргументов, поможет пересмотреть его точку зрения видения сайта?

Честно, я очень старался, ну прямо изо всех сил, но переубедить так и не вышло в плане дизайна хотя бы, даже показывать их не хочется.

Edited November 13, 2009 by rus

[Searcher]

И при чем тут типографика?

Да, виноват, я почему-то привык к этому термину, но в процессе работы стал его постепенно расширять, а названия нового не придумал

Попробовал - неудобно.

Автор, вы говорите что приведение ему веских доводов и аргументов, поможет пересмотреть его точку зрения видения сайта?

Честно, я очень старался, ну прямо изо всех сил, но переубедить так и не вышло в плане дизайна хотя бы, даже показывать их не хочется.

хех! да ошибся слева-направо

Edited November 13, 2009 by Searcher

[s0rr0w]

Да, виноват, я почему-то привык к этому термину, но в процессе работы стал его постепенно расширять, а названия нового не придумал

Это все банальный гештальт. Восприятие человеком окружающего мира. Ну и юзабилити.

[Searcher]

Гештальт не может быть банальным - это основа психологии восприятия Гештальт - слишком обобщенный термин получается... В данной ситуации это прикладное понятие должно быть, гештальт - всего лишь основа, а все детали и законы взаимодействия уже специфически именно для сайтов. Как совместить в одном термине Гештальт и юзабилити именно для интернет со всеми вытекающими тонкостями?

[s0rr0w]

Гештальт не может быть банальным - это основа психологии восприятия Гештальт - слишком обобщенный термин получается... В данной ситуации это прикладное понятие должно быть, гештальт - всего лишь основа, а все детали и законы взаимодействия уже специфически именно для сайтов. Как совместить в одном термине Гештальт и юзабилити именно для интернет со всеми вытекающими тонкостями?

Гештальт может быть банальным, потому что он таковым и является. Это просто набор факторов, которые продиктованы природой и окружающим нас миром.

Просто из него раздули неслабую маркетинговую фичу, придали ауру таинственнсти и недоступности.

Например, простейшее правило: "легкий" верх - "тяжелый" низ.

Откуда оно пошло? Да из окружающей нас природы! Земля - темная, небо - светлое. Земля нам кажется "тяжелой", небо - "легким".

Контрастность диктуется особеностями нашего глаза.

Правило золотого сечения - строением человека. Все что подпадает под это правило кажется нам правильным. Потому что самого себя мы считаем правильным.

[Justnewone]

Например, простейшее правило: "легкий" верх - "тяжелый" низ.

Все мы прошли совецкие школы, по крайней мере многие ).

[rash]

I'm a robot. )

У меня в голове даже положение картинок на странице рассчитывается по формулам. Дизайн для меня математичен - поля должны быть равными, симметрия, равная развесовка элементов на странице... Даже программу наверное смогу написать которая дизайном будет заниматься.. )

Дизайна при этом только не получится, а так можно, конечно…

Симметрия в дизайне, кстати, считается признаком ограниченности, но это тем не менее бич многих людей с математическим складом ума.

Да, но что важнее - сделать сайт "для людей" и получить хороший индекс цитируемости, или для роботов и получить недовольную аудиторию?

Конечно для людей! Именно поэтому не надо сокращать количество слов в ущерб смыслу предложения (в вашем примере он был просто искажен), и не надо расставлять слова по релевантности — попытка понравиться поисковику скорее всего вызовет отторжение у читателя-человека, особенно у того, кто читает не только башорг и «фишки» (то есть у того, кто умеет читать, а не ходит в интернет за «чужими бугагашечками в уютных жежежешечках»). Поэтому надо писать в первую очередь по-русски, поисковик разберется…

Законы типографики, которые отвечают за удобное восприятие визуальной информации с экрана. Эти законы вырабатывались все время пока существуеть книгопечатание, а зародились основы этих законов еще раньше и основаны они на возможностях зрения и мозга человека. Ими никак нельзя пренебрегать.

Я бы сказал немного иначе: пренебрегать ими — то же самое, что пренебрегать правилами орфографии и пунктуации.

Я не понимаю, почему «прокатывает отмазка» о том, что кому-то некогда заниматься типографикой. А применять правила русского языка у вас время есть? А структурировать текст? Если да, то вы знаете, что это входит в привычку и совершенно не отнимает времени. Как и типографирование текста в процессе его написания. Тем более текст перед публикацией все равно должен вычитываться (если это не комментарий на дваче).

Поэтому слова о том, что типографировать некогда — такой же абсурд, как оправдания неграмотного школьника, что ему в чате грамотно писать некогда, а так он умеет… И вообще, пишет как хочет.

[s0rr0w]

Я бы сказал немного иначе: пренебрегать ими — то же самое, что пренебрегать правилами орфографии и пунктуации.

Я не понимаю, почему «прокатывает отмазка» о том, что кому-то некогда заниматься типографикой. А применять правила русского языка у вас время есть? А структурировать текст? Если да, то вы знаете, что это входит в привычку и совершенно не отнимает времени. Как и типографирование текста в процессе его написания. Тем более текст перед публикацией все равно должен вычитываться (если это не комментарий на дваче).

Поэтому слова о том, что типографировать некогда — такой же абсурд, как оправдания неграмотного школьника, что ему в чате грамотно писать некогда, а так он умеет… И вообще, пишет как хочет.

Абсолютно не то же самое.

Заниматься типографикой? А что вы понимаете под словом типографика? Может вы пару правил оформления печатного текста называете типографикой?

[rash]

Может вы пару правил языка называете грамматикой?

Конечно, я подразумеваю только основные моменты при подготовке текста для веба — специфика другая, и правила, применимые на бумаге, не всегда применимы на вебе. Но из этого совершенно не следует, что можно игнорировать все правила. Если, конечно, вас интересует результат.

[Searcher]

Посмотрите неплохую статейку о типографике для веба. Я не согласен с автором только в том что есть случаи, когда типографика совсем не нужна... Я считаю, что если есть текстовая информация, то её надо донести до посетителя наиболее удобным для него способом.

[s0rr0w]

Может вы пару правил языка называете грамматикой?

Конечно, я подразумеваю только основные моменты при подготовке текста для веба — специфика другая, и правила, применимые на бумаге, не всегда применимы на вебе. Но из этого совершенно не следует, что можно игнорировать все правила. Если, конечно, вас интересует результат.

А какие правила типографики вы знаете? И кто их становил?

Вообще, кто понимает вообще суть процесса типографики? Что это за чудо такое?

Читать всем

Типографика, это искусство оформления текста. Статического текста.

То, что сегодня называют типографикой в вебе, является сотой частью процесса создания печатного издания. Причем, не самой главной частью.

[rash]

То, что сегодня называют типографикой в вебе, является сотой частью процесса создания печатного издания. Причем, не самой главной частью.

Я не вижу в этом утверждении основания полагать, что типографика в вебе не нужна совершенно.

[sigma77]

s0rr0w,

http://ru.wikipedia.org/wiki/Типографика

По мне, "типографика" - представления текста в наиболее удобном для восприятия виде. Это касается касается всего, как от выбора гарнитуры, в каждом конкретном случае, так и, например, интерльяже, разбива строк, логического оформления и т.п. Т.е. должна выполнятся главная задача текста - донесение смысловой информации в наиболее эффективном виде.

п.с. В принципе, кому интересно, на хабре есть еще статья 8 простых способов улучшить типографику в вашем дизайне и ряд статей Веб-типографика сегодня

[rash]

А какие правила типографики вы знаете? И кто их становил?

Я не понимаю, как ответ на эти вопросы может повлиять на ход дискуссии, однако постараюсь сформулировать ответ как можно подробнее и опубликую его.

Читать всем

Типографика, это искусство оформления текста. Статического текста.

Текст в вебе — вполне себе статический.