как правильно делать сайты

[Searcher]

Человек читает с экрана по тем же принципам, что и с листа бумаги. Полоса прокрутки и изменение вида ссылки при наведении никак не сказывается на этом. Ну добавляется пару правил, и что, от этого все законы типографики становятся неприменимы? К тому же, нестатический текст разве не нужно оформлять? Не понимаю, s0rr0w, твоей непримеримой позиции...

[rash]

Не понимаю, s0rr0w, твоей непримеримой позиции...

Ну любит человек поспорить, ну с кем не бывает :-)

[Searcher]

Да, типографика изначально создавалась для наборной печати, но она основана на том же гештальте, и никак не теряет своей актуальности при изменении типа носителя.

Ну любит человек поспорить, ну с кем не бывает :-)

Да я тоже люблю поспорить И вот сошлись два воина на поле брани! И нашли они истину! Хотя пока не согласились с ней

Edited November 16, 2009 by Searcher

[s0rr0w]

Я не вижу в этом утверждении основания полагать, что типографика в вебе не нужна совершенно.

Типографика используется в вебе по-любому. Но вот смысл использования некоторых ее частей - я не вижу. Экономический эффект стремится к нулю.

Я не понимаю, как ответ на эти вопросы может повлиять на ход дискуссии, однако постараюсь сформулировать ответ как можно подробнее и опубликую его.

Я всегда узнаю перед каким-либо спором, что именно понимает человек под тем или иным понятием. Это существенно сокращает количество флуда.

Текст в вебе — вполне себе статический.

И что, никогда не меняется? У всех людей одинаковые мониторы, с одинаковым разрешением, одинаковые шрифты у всех?

[Searcher]

И что, никогда не меняется? У всех людей одинаковые мониторы, с одинаковым разрешением, одинаковые шрифты у всех?

И что? Так это только означает, что правила типографики нужно учесть с максимальной возможностью. Т.е. нужно использовать правила типографики для всех возможных разрешений. А для шрифта достаточно выбрать семейство. Это, конечно, без фанатизма...

И, вообще, я говорил о том, что сайты сейчас многие псевдо-студии делают абы как или только на основе исключительно супер-дизайна, или только на основе математической оптимизации для поисков, совершенно не задумываясь о восприятии посетителем их бессмертных творений. А компромис восприятиа посетителем и позиционирования сайта состоит из 3-х компонентов, о которых я писал ранее.

Этим я расширял и дополнял довольно однобокое мнение топикстартера, который как-то уже не появляется тут и не высказывает своего мнения...

Edited November 16, 2009 by Searcher

[s0rr0w]

Человек читает с экрана по тем же принципам, что и с листа бумаги. Полоса прокрутки и изменение вида ссылки при наведении никак не сказывается на этом. Ну добавляется пару правил, и что, от этого все законы типографики становятся неприменимы? К тому же, нестатический текст разве не нужно оформлять? Не понимаю, s0rr0w, твоей непримеримой позиции...

Типографика состоит из

1. Функция и форма

2. Форма и контрформа

3. Членение

4. Геометрическое, оптическое и органическое

5. Пропорции

6. Точка, линия, плоскость

7. Контрасты

8. Тональная цветность

9. Цвет

10. Единство текста и формы

11. Ритм

12. Спонтанность и случайность

13. Комплексное решение

14. Вариации

15. Кинетика

16. Шрифт и изображение

и других тонкостей.

Что из этого применяется в вебе? Конкретно для текста?

[rash]

Применяется или должно бы применяться?

[s0rr0w]

Применяется или должно бы применяться?

Применяется.

[rash]

Надо взять конкретный сайт и проанализировать.

Но многое из того, что здесь перечислено — действительно применяется преимущественно на бумаге, минимальные требования к веб-типографике очень просты, и тем более странно, что ими пренебрегают.

Минимальная задача качественно оформленного текста в вебе — обеспечить удобочитаемость. Достаточные поля, контрастность, интерлиньяж, соответствующий ширине колонки, подбор шрифта. Кстати, не испытываю восторга по поводу резиновых сайтов как раз потому, что в них ширина колонки с текстом плохо предсказуема.

Поставить неразрывный пробел между числом и единицей измерения, перед тире в середине предложения или после тире в начале прямой речи нетрудно, но это поможет читателю не сбиться. Это все обеспечивает базовую удобочитаемость. Изыски, вроде акциденции в заголовках могут просто улучшить привлекательность текста, но это уже не обязательное требование.

Кстати, вы можете вспомнить сайты, на которых оформление текста вызывает приятные эмоции? Я не могу. Но я могу вспомнить, что плевался на оформление нескольких сайтов, которые было заметно тяжело читать. Так и есть — хорошо оформленный текст остается незаметным, поэтому и кажется, что это ни на что не влияет. Зато плохо оформленный прекрасно портит нервы и впечатление от сайта.

[mozg4d]

Да я - ужас какой однобокий.

Например я не вижу смысла в вэбе использовать более одного шрифта. И приемлю только два его размера - один для заглавий - чуть крупнее, другой - для всего остального. italic - не воспринимаю.

Для меня - примитивного существа с математическим складом ума - создание сайтов - задача оптимизации - сделать максимально удобно, что разделяется на подзадачи.

Italic - не использую, т.к. люди привыкли читать обычный текст и italic читать не удобно

Удобно когда вы находите нужную вам информацию быстро. поэтому она должна быть отсортирована по релевантности (без потери смысла).

Лишние слова на сайте не приемлю также потому что это - неудобно. Я думаю о пользователях, экономлю их время.

Ещё лучше донести мысль картинкой...

А насчёт симметрии. Заметте - класика не выходит из моды.. а там - симметрия.. И опять-же симметрия придиктована в какой-то мере природой, значит для нас - естественна..

Я сторонник нового (изобретатель), но мы - в интернете и здесь свои правила и от не соблюдения их всем - только хуже.

(статьи читаю..)

[s0rr0w]

Надо взять конкретный сайт и проанализировать.

А почему бы не пойти от обратного? Возьмем правила типографики и пойдем от них?

Но многое из того, что здесь перечислено — действительно применяется преимущественно на бумаге, минимальные требования к веб-типографике очень просты, и тем более странно, что ими пренебрегают.

Это перечислены правила типографики. Чем веб-типографика отличается от обычной типографики?

Минимальная задача качественно оформленного текста в вебе — обеспечить удобочитаемость. Достаточные поля, контрастность, интерлиньяж, соответствующий ширине колонки, подбор шрифта. Кстати, не испытываю восторга по поводу резиновых сайтов как раз потому, что в них ширина колонки с текстом плохо предсказуема.

Черт, вот незадача, в вебе весь текст может изменять свои размеры, менять объем занимаемого пространства, иметь разную ширину... Типографика почти неприменима получается...

Поставить неразрывный пробел между числом и единицей измерения, перед тире в середине предложения или после тире в начале прямой речи нетрудно, но это поможет читателю не сбиться. Это все обеспечивает базовую удобочитаемость. Изыски, вроде акциденции в заголовках могут просто улучшить привлекательность текста, но это уже не обязательное требование.

Кстати, вы можете вспомнить сайты, на которых оформление текста вызывает приятные эмоции? Я не могу. Но я могу вспомнить, что плевался на оформление нескольких сайтов, которые было заметно тяжело читать. Так и есть — хорошо оформленный текст остается незаметным, поэтому и кажется, что это ни на что не влияет. Зато плохо оформленный прекрасно портит нервы и впечатление от сайта.

Вы этот форум почему читаете? Весь текст тут плохо оформлен! Наверное куча нервов вечно тратится после прочтения...

Все эти рассуждения не имеют никакой научной базы под собой. Это все на уровне "мне кажется".

Посадите 20 неподготовленных человек перед монитором, дайте им задание прочитать некий кусок текста, и ответить на вопрос. Половине дайте подготовленный текст, второй половине - неподготовленный, тобишь без длинных тире и лапок в виде кавычек. Потом посмотрите, кто справился с заданием хуже. Результаты вас могут сильно разочаровать

[rash]

Более одного шрифта использовать нужно, как минимум два — для текста и заголовков. Максимум — четыре, потому что больше — будет перегружено.

Курсив, опять же, нужен для акцентов в тексте, максимум — для эпиграфа. Длинный текст курсивом действительно смотрится ужасно и читается полохо.

Я не говорил, что математический склад ума — это примитивно, не ищите оскорблений или сарказма там, где их нет.

Удобно находить информацию быстро, поэтому она должна быть хорошо структурирована. Понятие релевантности может относиться к результатам поиска, но не к информации в целом.

Лишние слова — неудобно? А удобно анализировать предложение после прочтения, просто чтобы понять, что там сказано? Не нужно бояться слов, они для того и предназначены, чтобы передавать содержание. К тому же в приведенном изначально примере в погоне за краткостью был потерян смысл. Удобства это не добавляет. Удобства добавит лучшее структурирование и членение текста. Удобства добавит полнота текста, а не его краткость. "Вода", которую так любят лить в книги для объема, к полноте не имеет никакого отношения.

Картинка хороша как дополнение к тексту. Лучше объяснение без схемы чем схема без объяснения.

"Хорошо, когда краткость талантлива, но плохо, когда талант — краток".

Вы этот форум почему читаете? Весь текст тут плохо оформлен! Наверное куча нервов вечно тратится после прочтения...

Все эти рассуждения не имеют никакой научной базы под собой. Это все на уровне "мне кажется".

Форум, кстати, оформлен сносно. А насчет лапок и тире я сказал, что они относятся к декоративной составляющей, то есть их наличие делает текст лучше, но их отсутствие не делает его хуже.

Плохо оформленные сайты действительно невозможно читать, это слипшиеся строки без разделения на абзацы, выравнивание по формату, трехпиксельные поля, серый текст на черном фоне и т. д. А здесь все читается вполне себе ничего...

Хотя если бы посты проходили автоматическое типографирование, читать было бы приятнее.

Знаете, вы тоже пока не привели конкретных данных, но ваше "мне кажется" для вас существенно весомее. Ну это и понятно.

Куцые тире раздражают и отвлекают, конечно, несравнимо меньше, чем орфографические ошибки. А вот мешанина из вложенных кавычек одного рисунка, бывает, сбивает.

[s0rr0w]

Форум, кстати, оформлен сносно. А насчет лапок и тире я сказал, что они относятся к декоративной составляющей, то есть их наличие делает текст лучше, но их отсутствие не делает его хуже.

Типографика нужна, типографика важна. Но декоративная составляющая не так уж и важна. Обалдеть! Определитесь с мнением, а?

Плохо оформленные сайты действительно невозможно читать, это слипшиеся строки без разделения на абзацы, выравнивание по формату, трехпиксельные поля, серый текст на черном фоне и т. д. А здесь все читается вполне себе ничего...

Фишка в том, что плохое оформление - тоже типографика. Работа со шрифтами, цветом, формой - все типографика.

Юзабилити хромает, это да.

Хотя если бы посты проходили автоматическое типографирование, читать было бы приятнее.

Пофиг. Информация главенствует над оформлением.

Знаете, вы тоже пока не привели конкретных данных, но ваше "мне кажется" для вас существенно весомее. Ну это и понятно.

Куцые тире раздражают и отвлекают, конечно, несравнимо меньше, чем орфографические ошибки. А вот мешанина из вложенных кавычек одного рисунка, бывает, сбивает.

http://www.surl.org/usabilitynews/71/page_setting.asp

Читайте.

Вот это будет очень занимательно:

Results from this study showed that, interestingly, reading performance or comprehension was not influenced by the quality of the page layout, despite the fact that participants often had to sometimes read around a photograph in the poor layout passages.

Во дела, правда! Да, пользователям нравится более красивая типографика, но на скорость чтения и восприятие информации это не влияет!

http://www.surl.org/usabilitynews/62/whitespace.asp

Вот еще занимательно. Обратить внимание, что текст без отступов люди читают быстрее, чем с отступами. Но понимание информации лучше, когда отступы есть.

Вот это все и есть типографика, а не лапки да тире.

[rash]

Вы в основном сейчас комментируете не мой пост, а какие-то свои предположения.

А с приведенными результатами исследований я знаком и согласен. Только они не опровергают мою точку зрения, а подтверждают ее.

[Searcher]

Сейчас совсем вас запутаю

http://www.free-lance.ru/blogs/view.php?tr...350&ord=new

[s0rr0w]

Более одного шрифта использовать нужно, как минимум два — для текста и заголовков. Максимум — четыре, потому что больше — будет перегружено.

Курсив, опять же, нужен для акцентов в тексте, максимум — для эпиграфа. Длинный текст курсивом действительно смотрится ужасно и читается полохо.

Все? На этом типографика в вебе закончилась.

Я не говорил, что математический склад ума — это примитивно, не ищите оскорблений или сарказма там, где их нет.

Удобно находить информацию быстро, поэтому она должна быть хорошо структурирована. Понятие релевантности может относиться к результатам поиска, но не к информации в целом.

Лишние слова — неудобно? А удобно анализировать предложение после прочтения, просто чтобы понять, что там сказано? Не нужно бояться слов, они для того и предназначены, чтобы передавать содержание. К тому же в приведенном изначально примере в погоне за краткостью был потерян смысл. Удобства это не добавляет.

Какое отношение к вышесказанному имеет типографика?

Удобства добавит лучшее структурирование и членение текста.

Это еще записываем к типографике

Удобства добавит полнота текста, а не его краткость. "Вода", которую так любят лить в книги для объема, к полноте не имеет никакого отношения.

Картинка хороша как дополнение к тексту. Лучше объяснение без схемы чем схема без объяснения.

"Хорошо, когда краткость талантлива, но плохо, когда талант — краток".

Какие схемы? Вы про что? С точки зрения типографики абсолютно пофиг, схема это или картинка, два заголовка или три, вода в тексте или научные выжимки! Типографика - это текстовый дизайн. Дизайну пофиг на содержание.

Я зря задавал наводящие вопросы и подсовывал ссылку на книжку?

Сейчас совсем вас запутаю

http://www.free-lance.ru/blogs/view.php?tr...350&ord=new

Нас? Нет, скорее rash'а.

Я еще 20 лет назад читал книги по оформительскому искусству.

[Searcher]

Наши мнения вполне корреллируются, я не говорю, что все законы типографики применимы в вебе, тут просто нужен нормальный здравый и разумный подход. А вот с терминологией нет единства. Давайте все же найдем термин, который объединяет типографику, юзабилити и гештальт в прикладном к вебу смысле.

[s0rr0w]

Наши мнения вполне корреллируются, я не говорю, что все законы типографики применимы в вебе, тут просто нужен нормальный здравый и разумный подход. А вот с терминологией нет единства. Давайте все же найдем термин, который объединяет типографику, юзабилити и гештальт в прикладном к вебу смысле.

Веб-дизайн.

[rash]

Я еще 20 лет назад читал книги по оформительскому искусству.

Видимо, зря.

[Searcher]

Веб-дизайн.

Веб-дизайн еще включает непосредственно сам дизайн, изображения, сочетания цветов и т.п. Т.е. создание психо-эмоциональной атмосферы. Я же в начале разделил принципы создания сайта на 3 состовляющие. Вот для первой составляющей нет названия. Хотя её тоже можно разделить на несколько...

[s0rr0w]

Видимо, зря.

Конечно же зря

Потому что я теперь прикалываюсь над всеми людьми, которые путают теплое и мягкое, называя типографикой то, что ею не является в полной мере.

Веб-дизайн еще включает непосредственно сам дизайн, изображения, сочетания цветов и т.п. Т.е. создание психо-эмоциональной атмосферы. Я же в начале разделил принципы создания сайта на 3 состовляющие. Вот для первой составляющей нет названия. Хотя её тоже можно разделить на несколько...

Ну, называть можно как угодно, лишь бы было понятно, что имеется в виду.

[Searcher]

s0rr0w, терминология - всего лишь средство для взаимопонимания. И это не самый лучший способ прикалываться над другими, это совершенно не благородно и высокомерно. Мудрый человек делится знаниями, а не издевается. А если и не делится, то до прикалываний не опускается.

Давайте все же к сути перейдем...

Так вот и надо найти термин, чтобы было всем понятно

[Justnewone]

Охоспаде =)

определитесь же с глоссарием )

[s0rr0w]

s0rr0w, терминология - всего лишь средство для взаимопонимания. И это не самый лучший способ прикалываться над другими, это совершенно не благородно и высокомерно. Мудрый человек делится знаниями, а не издевается. А если и не делится, то до прикалываний не опускается.

Давайте все же к сути перейдем...

А я делюсь. Но меня все держат за идиота, потому что я говорю банальные вещи, которые тяжело укладываются в мышление других людей.

Стадный инстинкт лишает человека трезвого мышления. Зачем так банально вестить на чужие маркетинговые фишки?

Еще раз повторю, что та веб-типографика (назовем ее так), которую проповедуют многие, начиная с Лебедева, это всего лишь банальный разводняк.

Базис типографики, который составляет юзабилити часть, - нужен (отступы, интерлиньяж, размеры шрифта, контрастность, акценты), но больше для дизайнерской части. На понимание текста это не влияет (что и даказано ссылкой выше).

Так вот и надо найти термин, чтобы было всем понятно

Чем веб-дизайн не нравится? Дизайн - искусство оформлять. Оформление включает как типографику, иллюстрирование, так и юзабилити. Ну и особенности предметной области.

[Searcher]

А я делюсь. Но меня все держат за идиота, потому что я говорю банальные вещи, которые тяжело укладываются в мышление других людей.

Стадный инстинкт лишает человека трезвого мышления. Зачем так банально вестить на чужие маркетинговые фишки?

Не обобщай, я тебя за идиота не считаю. Я прислушиваюсь всегда к твоему мнению. Ты уже убедил меня раньше в некоторых вещах касательно использования htmlhttprequest.

В споре рождается истина. Пость она для кого-то только подтверждается, а для кого-то рождается, но в любом случае предметный и аргументированный спор - полезная штука!

Еще раз повторю, что та веб-типографика (назовем ее так), которую проповедуют многие, начиная с Лебедева, это всего лишь банальный разводняк.

Базис типографики, который составляет юзабилити часть, - нужен (отступы, интерлиньяж, размеры шрифта, контрастность, акценты), но больше для дизайнерской части. На понимание текста это не влияет (что и даказано ссылкой выше).

Я знаю, что важность веб-типографики раздута, просто я сам для себя незаметно расширил это понятие и включил туда гештальт и т.п.

Чем веб-дизайн не нравится? Дизайн - искусство оформлять. Оформление включает как типографику, иллюстрирование, так и юзабилити. Ну и особенности предметной области.

Мне хотелось отделить формирование психо-эмоциональной атмосферы при помощи дизайна от остального дизайна, типографики и юзабилити, поскольку эти вещи строятся немного на разных законах.

...и от всего этого еще отделить законы семантики применительные для веба...