IE6 - Божья ошибка

[rash]

Это форс-мажор, иногда убийство одного спасает жизни многим, это не означает что надо убивать. Не надо доводить до абсурда.

Я и призываю не доводить до абсурда — сравнивать нарушение стандарта никак не тянет на нарушение ПДД или убийство. Но покажите мне хоть одного человека (кроме фанатичного разработчика), для которого написанный по стандартам код важнее хорошо работающего.

[LunatiK]

Я и призываю не доводить до абсурда — сравнивать нарушение стандарта никак не тянет на нарушение ПДД или убийство. Но покажите мне хоть одного человека (кроме фанатичного разработчика), для которого написанный по стандартам код важнее хорошо работающего.

Если не соблюдать стандарты и ставить кастыли для того чтоб только работало и не важно по правилам это или нет, в дальнейшем когда браузеры начнут работать по правилам, неправльное они могут не отображать как надо(задумывалось с костылями).

Я понимаю что вы щас скажете, что прогресс не стоит на месте и когда всё поменяется мы всё поменяем, но это трата времени, а время это деньги. Надо строить на века, самому будет приятно и другим хорошо. Тем более это не так уж сложно. И не надо говорить, что делаем для пользователей, а пользователям всё равно, что там внутри - главное что с наружи.

[rash]

Если не соблюдать стандарты и ставить кастыли для того чтоб только работало и не важно по правилам это или нет, в дальнейшем когда браузеры начнут работать по правилам, неправльное они могут не отображать как надо(задумывалось с костылями).

Я понимаю что вы щас скажете, что прогресс не стоит на месте и когда всё поменяется мы всё поменяем, но это трата времени, а время это деньги. Надо строить на века, самому будет приятно и другим хорошо. Тем более это не так уж сложно. И не надо говорить, что делаем для пользователей, а пользователям всё равно, что там внутри - главное что с наружи.

А сами-то вы часто сталкивались с такими ситуациями?

Тем более браузеры еще ооооччччень нескоро начнут вести себя в приемлемой степени одинаково, и сам по себе стандартный код еще не гарантирует того, что какой-нибудь из браузеров после какого-нибудь обновления не сломает его поддержку. Этим, например, грешила и опера, и хром (из того, что я могу вспомнить).

И действительно, делаем для пользователей, а пользователям всё равно, что там внутри - главное что с наружи. Почему самый важный аргумент приводить не нужно? Потому что вам нечего на него возразить?

[sigma77]

И действительно, делаем для пользователей, а пользователям всё равно, что там внутри - главное что с наружи. Почему самый важный аргумент приводить не нужно? Потому что вам нечего на него возразить?

Этот аргумент не всегда верен. Не стоит забывать про пользователей КПК и телефонов. Из-за кривой верстки, ненужного флеша, скриптов, неподписанных изображений и изврата с кнопками и формами - иной раз фиг посмотришь тот или иной сайт, не говоря уже о каких-то действиях с ним, хотя в обычных браузерах с виду всё отлично.

Ну и не смотря пока на не столь развитые технологии, не стоит забывать о людях с ограниченными возможностями.

[rash]

Этот аргумент не всегда верен. Не стоит забывать про пользователей КПК и телефонов. Из-за кривой верстки, ненужного флеша, скриптов, неподписанных изображений и изврата с кнопками и формами - иной раз фиг посмотришь тот или иной сайт, не говоря уже о каких-то действиях с ним, хотя в обычных браузерах с виду всё отлично.

Ну и не смотря пока на не столь развитые технологии, не стоит забывать о людях с ограниченными возможностями.

Я где-то говорил, что нужно плевать на пользователей КПК и телефонов? -) Разве несоблюдение стандартов как факт означает невозможность просмотреть сайт на КПК? Беспрекословное соблюдение стандартов также не гарантирует лучшей доступности контента. Например, картинка с пустым альтом ничему не противоречит, несмотря на то, что доступнее контент не становится.

«Каждое такое нарушение должно быть, разумеется, взвешено». Если оно приносит пользу — используем. Если вред — не используем. Ведь так просто...

[LunatiK]

Почему самый важный аргумент приводить не нужно?

Не самый важный, а единственный.

Потому что вам нечего на него возразить?

Стандарты, симантика - это прогресс, движение к новым возможностям интернета, из-за того что они не соблюдаются мы топчемся на месте, поиск нужной информации был бы точнее и проще, появились бы новые сервисы каторые при таком беспорядке данных не возможны.

Ещё раз повторю: соблюдать стандарты это не сложно, так почему мы ен хотим делать мир лучше? Вам так удобнее? Или у вас есть ещё какие-то аргументы?

[Verder]

А мне вообще похрен.

Получил заказ --> Сделал макет --> Макет приняли --> Сделал сайт (одинаково выглядит во всех браузерах, индексируется) --> Получил деньги.

Все.

А делать мир лучше дело либо шизофреников (читай дебилов) с обостренным чувством несправедливости, либо гринписовцев. И те и другие думают, что делают его лучше, тогда как этот самый мир их имеет и будет иметь во все известные места. И тем и другим место в дурке. Навечно.

А умный человек будет действовать по моей схеме и получать от этого гребаного мира все, что возможно.

[rash]

Ещё раз повторю: соблюдать стандарты это не сложно, так почему мы ен хотим делать мир лучше? Вам так удобнее? Или у вас есть ещё какие-то аргументы?

Соблюдать стандарты и делать мир лучше — тоже не одно и то же, и второе из первого совершенно не следует.

Что касается поиска информации — мы сейчас топчемся на месте, как бы дико это ни звучало, как раз из-за того, что раньше пытались соблюдать стандарты. Поисковики учитывали meta description и keywords, ранжировали вес заголовков и т. д. Это использовалось в корыстных целях. Поддерживать перестали.

Стандарты и семантика — это чушь. В особенности семантика. Она не работает. Приведите пример, где она действительно важна? Появлению каких именно сервисов мешает "беспорядок" в данных?

Я где-то говорил, что соблюдать стандарты сложно? Почему вы пытаетесь убедить меня в том, с чем я и не собираюсь спорить? Это просто. Но это не всегда нужно, и когда в этом нет необходимости, стандарты выступают искусственным ограничением. А вот это — точно не то, что нужно.

Я считаю, что крайне глупо не использовать специфичные возможности каждого конкретного браузера, отказываясь от них только потому, что их нет в стандартах. Это и есть ограничением, которое вы накладываете на себя. Важно чувствовать грань между тем, когда отступление от стандарта делает продукт лучше, и тем, когда оно продукт ухудшает. Само по себе соблюдение стандартов, как факт, еще не делает результат работы лучше.

А мне вообще похрен.

Получил заказ --> Сделал макет --> Макет приняли --> Сделал сайт (одинаково выглядит во всех браузерах, индексируется) --> Получил деньги.

Все.

А делать мир лучше дело либо шизофреников (читай дебилов) с обостренным чувством несправедливости, либо гринписовцев. И те и другие думают, что делают его лучше, тогда как этот самый мир их имеет и будет иметь во все известные места. И тем и другим место в дурке. Навечно.

А умный человек будет действовать по моей схеме и получать от этого гребаного мира все, что возможно.

Что-то в этом есть, но даже в таком деле нужно чувство меры, не так ли?

Оно вообще нужно практически всегда, и отсутствие чувства меры ничуть не лучше искусственной установки персональных ограничений.

[LunatiK]

А мне вообще похрен.

А умный человек будет действовать по моей схеме и получать от этого гребаного мира все, что возможно.

Не умный, это не то прилагаетльное, к уму это отношение не имеет. Свами, Вердер, уже давно всё ясно и спорить или обсуждать ваше мнение направленное на себя любимого, нет желания, да и безсполезно.

Соблюдать стандарты и делать мир лучше — тоже не одно и то же, и второе из первого совершенно не следует.

не следует, а дополняет. предложенеи слитное и не надо дёргать куски

Что касается поиска информации — мы сейчас топчемся на месте, как бы дико это ни звучало, как раз из-за того, что раньше пытались соблюдать стандарты. Поисковики учитывали meta description и keywords, ранжировали вес заголовков и т. д. Это использовалось в корыстных целях. Поддерживать перестали.

Еслиб нацелились на развите стандартов и поисковики их поддерживали бы (тоже самое и с браузерами) то может бы уже и не топтались

Стандарты и семантика — это чушь. В особенности семантика. Она не работает. Приведите пример, где она действительно важна?

Семантика нужна при смене форматов(конвертации, преобразовании). Код от этого однозначней и чище выходит. Может и ещё есть плюсы, щас так на вскидку и не вспомню

Появлению каких именно сервисов мешает "беспорядок" в данных?

Это гипотетически, но с большой долей вероятности. Вовсяком случае это бы многое упростило.

Я где-то говорил, что соблюдать стандарты сложно? Почему вы пытаетесь убедить меня в том, с чем я и не собираюсь спорить? Это просто. Но это не всегда нужно, и когда в этом нет необходимости, стандарты выступают искусственным ограничением. А вот это — точно не то, что нужно.

Я не могу вас в этом убедить так как вы в этом уже убеждены, я не могу понять почему вы защиаете обратное. Стандарты если они ограничивают их надо расширять, дополнять, совершенствовать, но ни в коем разе не отказываться от них, или приходить к кокому-то искажению поддерживающего тока одним браузером, темболее закрытым (IE, Opera)

Я считаю, что крайне глупо не использовать специфичные возможности каждого конкретного браузера, отказываясь от них только потому, что их нет в стандартах.

Не потому что их нет в стандартах, а потому что их нет нигде кроме одного браузера. Вы этим самы навязываете браузер пользователям и лишаете их выбора.

Это и есть ограничением, которое вы накладываете на себя. Важно чувствовать грань между тем, когда отступление от стандарта делает продукт лучше, и тем, когда оно продукт ухудшает. Само по себе соблюдение стандартов, как факт, еще не делает результат работы лучше.

Согласен и по стандартам можно сделать какашку, но это не относится к объекту обсуждения

Что-то в этом есть, но даже в таком деле нужно чувство меры, не так ли?

Оно вообще нужно практически всегда, и отсутствие чувства меры ничуть не лучше искусственной установки персональных ограничений.

Да чувство меры должно быть, но тоже умеренное

[Verder]

Не умный, это не то прилагаетльное, к уму это отношение не имеет. Свами, Вердер, уже давно всё ясно и спорить или обсуждать ваше мнение направленное на себя любимого, нет желания, да и безсполезно.

А о ком мне еще заботиться как не о себе любимом и о своих родных и друзьях?

И умный человек именно так и поступает.

А если заботиться обо всех и слушать мнение каждого, то можно либо стать идиотом с кучей комплексов, либо дождаться того момента, когда эти "все" тебя сожрут.

Я не хочу ни одного из этих событий, поэтому и говорю, что на мнение незнакомых мне людей мне насрать с высокой колокольни.

[sigma77]

Разве несоблюдение стандартов как факт означает невозможность просмотреть сайт на КПК?

Как факт, безусловно, не означает. Но в руках "умельцев" обычно существенно затрудняет.

Беспрекословное соблюдение стандартов также не гарантирует лучшей доступности контента.

Как раз таки гарантирует.

Например, картинка с пустым альтом ничему не противоречит, несмотря на то, что доступнее контент не становится.

Да ладно?

http://www.w3.org/TR/html401/struct/objects.html#edef-IMG

«Каждое такое нарушение должно быть, разумеется, взвешено». Если оно приносит пользу — используем. Если вред — не используем. Ведь так просто...

Пока не будет полного единобразия обработки браузерами спецификаций - это имеет место. Но это не значит, что это правильно.

[rash]

Да ладно?

http://www.w3.org/TR/html401/struct/objects.html#edef-IMG

о чем я и говорил: alt="" формально проходит валидацию, а реальной пользы не приносит.

Пока не будет полного единообразия обработки браузерами спецификаций, это имеет смысл. Хотя я не вижу ничего плохого в том, чтобы использовать специфичные возможности браузера (выходящие за рамки стандартов) для улучшения потребительских качеств сайта именно у пользователей этого браузера даже после того, как будет достигнуто это самое единообразие.

[rash]

Не потому что их нет в стандартах, а потому что их нет нигде кроме одного браузера. Вы этим самы навязываете браузер пользователям и лишаете их выбора.

Нет, не навязываю. Основной функционал должен быть доступен всем, насколько этого целесообразно добиваться. Но если у какого-то браузера есть расширенные возможности для реализации части функционала, то я считаю, что их использовать — правильно. В качестве мелких примеров навскидку: использовать нативную валидацию форм в опере, помимо реализованной для всех на JS, создавать элементы в IE с помощью behaviours, использовать CSS-анимацию в вебките, чтобы сделать некоторые визуальные эффекты чуть более мягкими. И хотя многое из этого уже покрыто стандартами, просто еще не везде реализовано, основная мысль, думаю, понятна. Мы не привязываемся к определенному браузеру, просто в нем какая-то возможность будет работать лучше, потому что он может это обеспечить. В другом браузере будет оптимизирована другая возможность в рамках этого же проекта. Никаких ограничений для пользователя, только расширение возможностей, если его браузер это позволяет.

[s0rr0w]

Тему про формы лучше не трогать. Идеологически, формы остались в прошлом веке, и даже html 5 не исправляет всех недоработок.

Нормальные, удобные формы без js не вижу вообще.

[rash]

Тему про формы лучше не трогать. Идеологически, формы остались в прошлом веке, и даже html 5 не исправляет всех недоработок.

Нормальные, удобные формы без js не вижу вообще.

Ну формы для многих, я думаю, больная тема. В HTML5 они стали как минимум чуть-чуть лучше.

А что могло бы сделать их идеальными? XForms? В общем, как их можно сделлать принципиально лучше, чем предлагает HTML5 или предлагали XForms я, к сожалению, не вижу. Какие существенные недостатки мешают именно вам?

[s0rr0w]

Ну формы для многих, я думаю, больная тема. В HTML5 они стали как минимум чуть-чуть лучше.

А что могло бы сделать их идеальными? XForms? В общем, как их можно сделлать принципиально лучше, чем предлагает HTML5 или предлагали XForms я, к сожалению, не вижу. Какие существенные недостатки мешают именно вам?

* Сбор многомерных данных в удобные для парсинга структуры (XML, json) перед отправкой на сервер.

* Зависимости. Это когда выбирая один элемент формы, появляются или исчезают другие элементы.

* Сбор данных в нужном формате, например, все отмеченные чекбоксы с одним именем передаются на сервер в виде имя=value1,value2,value5..

* Отправка форм в фоновом режиме, без использования оберток по типу ajax

Да много еще чего, всего и не вспомню.

Все это я решил с помощью SC.

[Verder]

* Сбор многомерных данных в удобные для парсинга структуры (XML, json) перед отправкой на сервер.

* Зависимости. Это когда выбирая один элемент формы, появляются или исчезают другие элементы.

* Сбор данных в нужном формате, например, все отмеченные чекбоксы с одним именем передаются на сервер в виде имя=value1,value2,value5..

* Отправка форм в фоновом режиме, без использования оберток по типу ajax

Да много еще чего, всего и не вспомню.

Все это я решил с помощью SC.

А можно примерчик того, что ты сделал и что реально работает и не сбоит время от времени?

[s0rr0w]

А можно примерчик того, что ты сделал и что реально работает и не сбоит время от времени?

Можно. Закончу со статьей и бенчмарком, и выложу пример.

[Verder]

Можно. Закончу со статьей и бенчмарком, и выложу пример.

Спасибо. Желательно в составе реально работающего проекта/сайта. А то код как-то не внушает.

Просто мне тоже интересны возможности вывода форм не в html, а все что я видел на jQuerry - жалкие поделки. Красивые, но жалкие.

[s0rr0w]

Спасибо. Желательно в составе реально работающего проекта/сайта. А то код как-то не внушает.

Просто мне тоже интересны возможности вывода форм не в html, а все что я видел на jQuerry - жалкие поделки. Красивые, но жалкие.

В составе проекта/сайта не получится. Рабочий пример сделаю.

Фразу про возможности вывода форм не в html не понял...

[Verder]

В составе проекта/сайта не получится. Рабочий пример сделаю.

Тогда не интересно. Нужно чтобы в "полевых" условиях было проверено.

А примеров я тоже хоть десяток могу выложить.

Фразу про возможности вывода форм не в html не понял...

Я имел в виду с минимальным вмешательством в html-код.

[s0rr0w]

Тогда не интересно. Нужно чтобы в "полевых" условиях было проверено.

А примеров я тоже хоть десяток могу выложить.

А чем полевые условия от примера отличаются? Количеством барахла, которое служит обвязкой?

Я имел в виду с минимальным вмешательством в html-код.

Это не путь SC. Хотя и вмешательство не сильно большое.

[Verder]

А чем полевые условия от примера отличаются? Количеством барахла, которое служит обвязкой?

В том числе и этим. А так же наличием и выполнением других скриптов на странице, скоростью выполнения, "вписыванием" в общую верстку и дизайн страницы и еще кучей других, мелких условий.

А пример это кусок, живущий сам по себе и таких кусков в сети миллионы.

И что сложного в том, чтобы просто дать ссылку на сайт, где твой скрипт работает и все? Так будет гораздо наглядней и понятней. А без таких рабочих примеров использования обсуждаемого материала все разговоры являются просто субъективным мнением и демагогией/рассуждением о том, что такое хорошо, а что такое плохо.

То есть такие мнения попросту не интересны. Я ведь попросил показать не потому, что мне просто хочется посмотреть, а в практических целях применения именно в "полевых" условиях.

Если твой скрипт работает в составе какого-то приличного проекта/сайта, то я просто скажу спасибо за то что показал, как это выглядит в реальности, а не очередным куском кода на форуме.

[s0rr0w]

И что сложного в том, чтобы просто дать ссылку на сайт, где твой скрипт работает и все? Так будет гораздо наглядней и понятней. А без таких рабочих примеров использования обсуждаемого материала все разговоры являются просто субъективным мнением и демагогией/рассуждением о том, что такое хорошо, а что такое плохо.

То есть такие мнения попросту не интересны. Я ведь попросил показать не потому, что мне просто хочется посмотреть, а в практических целях применения именно в "полевых" условиях.

Если твой скрипт работает в составе какого-то приличного проекта/сайта, то я просто скажу спасибо за то что показал, как это выглядит в реальности, а не очередным куском кода на форуме.

Я не могу показать это в проекте по причинам безопасности. Можешь купить доступ, но опять же, только при наличии специальной лицензии государства на определенный вид деятельности

Поэтому могу показать только прототип.

[аrt]

Я не могу показать это в проекте по причинам безопасности. Можешь купить доступ, но опять же, только при наличии специальной лицензии государства на определенный вид деятельности

прямо шпионские страсти какие-то