Посоветуйте авторитетный источник.

[swetlana]

Делаю интернет-магазин.

Товарищ заказчик в принципе вполне разумный и адекватный человек, но вот его пожелания по оформлению иногда удручают.

Всё время хочет убрать отступы и уменьшить шрифт. До 11px я ещё (пусть и со слезами на глазах) как-то уменьшаю, но ещё меньше…

Притом ладно бы у него был монитор 800*600 — ещё хоть понятна была бы причина.

Но монитор у него нормальный современный, а главный аргумент — «так смотрится лучше». И не поспоришь ведь, настолько этот аргумент субъективен.

Мой аргумент о том, что людям читать неудобно будет, игнорируется напрочь.

Какой бы авторитетный источник информации ему скормить, чтобы почитал вкратце, но убедительно по юзабилити?

А то ведь получится сайт гавным-гавно. Не хочется же.

[AMD]

артлебедев.ру кодовоство )

[swetlana]

а что… это мысль!

Там что-то такое вроде где-то есть. Пошукаю. Спасибо.

[Veseloff]

Лично я считаю, что не надо указывать размер шрифта в пикселах никогда. Можно в процентах от основного текста. Почему? Да потому что в браузере можно установить размер шрифта по умолчанию. Например, если у меня большой монитор с конским разрешением, то мне, чтобы всё было видно, надо установить крупный шрифт — 11px я просто не увижу. Или если у меня плохое зрение, например, тоже надо крупный шрифт поставить. Для того, чтобы «соблюдать пропорции» для заголовка, например, надо указать font-size: 130% или что-то типа того. На design.ru сделано именно так. Я не поклонник творчества Татьяныча, но согласен со многоими его измышлениями. Ну а поля — вообще обязательно. Не понимаю как можно без полей всё делать. У нас ведь не война, чтобы везде экономить, да и сайт не на бумаге делается. Очень жаль, что такой вам заказчик достался, который лезет не в своё дело. Желаю вам не встречать таких в будущем.

[Verder]

Делаю интернет-магазин.

Товарищ заказчик в принципе вполне разумный и адекватный человек, но вот его пожелания по оформлению иногда удручают.

Всё время хочет убрать отступы и уменьшить шрифт. До 11px я ещё (пусть и со слезами на глазах) как-то уменьшаю, но ещё меньше…

Притом ладно бы у него был монитор 800*600 — ещё хоть понятна была бы причина.

Но монитор у него нормальный современный, а главный аргумент — «так смотрится лучше». И не поспоришь ведь, настолько этот аргумент субъективен.

Мой аргумент о том, что людям читать неудобно будет, игнорируется напрочь.

Какой бы авторитетный источник информации ему скормить, чтобы почитал вкратце, но убедительно по юзабилити?

А то ведь получится сайт гавным-гавно. Не хочется же.

Если заказчик хочет меньше - делаем меньше.

Приводя разные аргументы, ссылки, правила, ты только настроишь его против себя и он еще больше утвердится в своих желаниях.

Показатель профессионализма дизайнера/верстальщика - оплата за работу.

Свое мнение иметь хорошо, но бабло платит он.

Есть альтернативный вариант по шрифту - дать возможность через скрипт менять размер прямо на странице. Пусть играется.

<script type="text/javascript" src="js/font-size.js"></script>

var tgs = new Array( 'div','td','tr'); 
var szs = new Array( 'xx-small','x-small','small','medium','large','x-large','xx-large' ); 
var startSz = 2; 

function ts( trgt,inc ) { 
  if (!document.getElementById) return 
  var d = document,cEl = null,sz = startSz,i,j,cTags; 

  sz += inc; 
  if ( sz < 0 ) sz = 0; 
  if ( sz > 6 ) sz = 6; 
  startSz = sz; 

  if ( !( cEl = d.getElementById( trgt ) ) ) cEl = d.getElementsByTagName( trgt )[ 0 ]; 

  cEl.style.fontSize = szs[ sz ]; 

  for ( i = 0; i < tgs.length; i++ ) { 
  cTags = cEl.getElementsByTagName( tgs[ i ] ); 
  for ( j = 0; j < cTags.length; j++ ) cTags[ j ].style.fontSize = szs[ sz ]; 
  } 
}

<a href="java script:ts('body',1)">Крупнее</a> | <a href="java script:ts('body',-1)">Мельче</a>

Edited September 3, 2010 by Verder

[Searcher]

Если заказчик хочет меньше - делаем меньше.

Приводя разные аргументы, ссылки, правила, ты только настроишь его против себя и он еще больше утвердится в своих желаниях.

Показатель профессионализма дизайнера/верстальщика - оплата за работу.

Свое мнение иметь хорошо, но бабло платит он.

Ну тут я не согласен! Есть еще и авторитет, который зарабатывается долгим трудом, и тупо ложась под заказчика, результат выдаешь далекий от собственного авторитета, и тем его уменьшаешь, а то и полностью уничтожаешь с первого раза, зачем оно надо, даже за больший гонорар. Тут как и по жизни приходится искать компромиссы. А то по твоим словам максимализм какой-то получается.

[Verder]

Ну тут я не согласен! Есть еще и авторитет, который зарабатывается долгим трудом, и тупо ложась под заказчика, результат выдаешь далекий от собственного авторитета, и тем его уменьшаешь, а то и полностью уничтожаешь с первого раза, зачем оно надо, даже за больший гонорар. Тут как и по жизни приходится искать компромиссы. А то по твоим словам максимализм какой-то получается.

Объясню проще.

Если заказчик мне скажет - "Ты делаешь точно так, как сказал я, со шрифтом в 9px, пережатыми жепегами в радужных цветах и получишь за это 300.000. Или делаешь как тебе хочется, но получишь за это 30.000", то я выберу первое и просто не буду выкладывать эту работу в портфолио.

Кроме чувства правоты и осознания, что ты можешь сделать круто, а заказчик дурак, есть еще семья, которую надо кормить, есть автомобиль, который надо заправлять, есть учебное заведение у дочери, за семестр обучения в котором нужно платить по 130.000.

Вот когда тебе за все это надо будет платить, тогда будешь меньше разглогольствовать о брендах и стоимости билайна и МТС и просто брать как можно больше бабла, порой забивая на самолюбие.

Это пока за тебя папа с мамой платят, ты можешь строить из себя всего такого правильного. А потом - хер. И будешь семье объяснять, когда жрать нехера будет, почему ты не лег под заказчика, принципиальный ты наш.

[Searcher]

Объясню проще.

Если заказчик мне скажет - "Ты делаешь точно так, как сказал я, со шрифтом в 9px, пережатыми жепегами в радужных цветах и получишь за это 300.000. Или делаешь как тебе хочется, но получишь за это 30.000", то я выберу первое и просто не буду выкладывать эту работу в портфолио.

Кроме чувства правоты и осознания, что ты можешь сделать круто, а заказчик дурак, есть еще семья, которую надо кормить, есть автомобиль, который надо заправлять, есть учебное заведение у дочери, за семестр обучения в котором нужно платить по 130.000.

Вот когда тебе за все это надо будет платить, тогда будешь меньше разглогольствовать о брендах и стоимости билайна и МТС и просто брать как можно больше бабла, порой забивая на самолюбие.

Это пока за тебя папа с мамой платят, ты можешь строить из себя всего такого правильного. А потом - хер. И будешь семье объяснять, когда жрать нехера будет, почему ты не лег под заказчика, принципиальный ты наш.

Власть денег - это проклятие современного общества. От этого никуда не деться, твоя правда. Ну и вообще-то папа с мамой мне давно не помогают и я уже давно не мальчик, я женат, будет ребенок и я еще содержу целый коллектив со сдельной оплатой, так что не рассказывай мне про личные траты. Ну а остальное может поймешь из моей подписи...

[swetlana]

Лично я считаю, что не надо указывать размер шрифта в пикселах никогда.

Лично я тоже так считаю. Даже на своём не шибко огромном 1920*1200 я мелкие шрифты различаю с трудом.

Так и тема не о том, как нам друг друга убедить, а чего бы такого убедительного сказать заказчику.

Если заказчик хочет меньше - делаем меньше.

Приводя разные аргументы, ссылки, правила, ты только настроишь его против себя и он еще больше утвердится в своих желаниях.

Показатель профессионализма дизайнера/верстальщика - оплата за работу.

Свое мнение иметь хорошо, но бабло платит он.

Всё как бы верно, но у меня несколько иная ситуация.

Фактически сейчас работаю за портфолио, и поганые сайты делать просто не интересно. Разве что за очень большие деньги. Но этот товарищ платит скромный полтиник, а за такие деньги как-то не хочется идти против принципов. Мне ж потом это показывать как свою работу людям, готовым платить.

[Great Rash]

В ководстве нет ничего про размеры шрифтов для web, так что показывать его бесполезно. Да и не уверен, что в сети можно найти другой подобный ресурс, который был бы столь же авторитетен для простого обывателя.

Если уж вы можете позволить себе разбрасываться заказами, которые не устраивают вас, то и забейте на этот заказ. Вряд ли вы сможете переубедить этого заказчика если уж он уперся.

[Searcher]

Делаю интернет-магазин.

Товарищ заказчик в принципе вполне разумный и адекватный человек, но вот его пожелания по оформлению иногда удручают.

Всё время хочет убрать отступы и уменьшить шрифт. До 11px я ещё (пусть и со слезами на глазах) как-то уменьшаю, но ещё меньше…

Притом ладно бы у него был монитор 800*600 — ещё хоть понятна была бы причина.

Но монитор у него нормальный современный, а главный аргумент — «так смотрится лучше». И не поспоришь ведь, настолько этот аргумент субъективен.

Мой аргумент о том, что людям читать неудобно будет, игнорируется напрочь.

Какой бы авторитетный источник информации ему скормить, чтобы почитал вкратце, но убедительно по юзабилити?

А то ведь получится сайт гавным-гавно. Не хочется же.

Неужели не подходит аргумент, что сайт для людей, а людям в интернете в первую очередь важно быстрое и удобное получение информации, а внешний вид уже вторичен, если он не мешает восприятию. А в ситуации с мелким текстом оформление будет мешать восприятию информации.

Попробуйте 10-кой набрать какой-нибудь большой и интересный для него текст на странице, и пусть он прочтет до конца. После такого, надеюсь, он будет не так настойчив

[swetlana]

Если уж вы можете позволить себе разбрасываться заказами, которые не устраивают вас, то и забейте на этот заказ. Вряд ли вы сможете переубедить этого заказчика если уж он уперся.

э, нет! Отказаться можно только до того, как берёшься. Иначе некрасиво как-то получается. Если берёшься — надо доделать несмотря на возникающие трудности. Даже если проект в убыток выльется.

Брошенный на полпути проект может вылиться минусом в репутацию.

Неужели не подходит аргумент, что сайт для людей, а людям в интернете в первую очередь важно быстрое и удобное получение информации, а внешний вид уже вторичен, если он не мешает восприятию. А в ситуации с мелким текстом оформление будет мешать восприятию информации.

Попробуйте 10-кой набрать какой-нибудь большой и интересный для него текст на странице, и пусть он прочтет до конца. После такого, надеюсь, он будет не так настойчив

Да вот не подходит такой аргумент. Ему кажется, что это нормально.

Но хто его знает… может и в его словах есть правда. Если посмотреть на Walmart, Amazon, Ozon — там вполне так подаётся основная информация шрифтом в 11px. Неудобно, конечно, но может дело в исторически сложившейся ассоциации мелкого шрифта и вообще трудновоспринимаемого дизайна с чем-то большим, надёжным и солидным?

[Verder]

э, нет! Отказаться можно только до того, как берёшься. Иначе некрасиво как-то получается. Если берёшься — надо доделать несмотря на возникающие трудности. Даже если проект в убыток выльется.

Брошенный на полпути проект может вылиться минусом в репутацию.

Да вот не подходит такой аргумент. Ему кажется, что это нормально.

Но хто его знает… может и в его словах есть правда. Если посмотреть на Walmart, Amazon, Ozon — там вполне так подаётся основная информация шрифтом в 11px. Неудобно, конечно, но может дело в исторически сложившейся ассоциации мелкого шрифта и вообще трудновоспринимаемого дизайна с чем-то большим, надёжным и солидным?

Если брать Wallmart, то сайт работает с 2000 года. Такой шрифт уже не просто шрифт, а часть стиля.

И еще мне кажется, что использование шрифта такого размера в какой то степени продиктовано фиксированностью дизайна по ширине.

Логично - чем меньше площадь, тем мельче приходится использовать шрифт (когда информации много), чтобы больше влезло.

Edited September 3, 2010 by Verder

[Vlad]

Современные браузеры спокойно могут масштабировать шрифты, несмотря на заданные размеры и их единицы. Так что кому надо, увеличит или, наоборот, уменьшит. Конечно плохо, когда шрифт изначально мелкий и нечитабельный, но и не настолько смертельно, чтоб делать из этого трагедию.

Вот этот сайт более авторитетный источник по юзабилити, чем всякие "ководтва", которые не более чем размышления.

http://www.usability.ru

[swetlana]

Ну допустим Walmart — это частный пример. И ему объяснение можно найти.

Хотя кто регулярно пользуется этим магазином, те не могли не заметить, что работа над сайтом у них ведётся постоянно, и постоянно что-то меняется. Правда не всегда в лучшую сторону. Например, мне очень не понравилось, что теперь нельзя положить товар в корзину из списка, а можно только со страницы детального описания. Не знаю уж, чем это продиктовано, но неудобство налицо.

Но вообще, пожалуй, есть над чем подумать.

Тенденция «неудобно значит круто» прослеживается очень много где:

— мелкие шрифты, сваленная кучей информация, непонятное расположение блоков — в крупнейших интернет-магазинах;

— неочевидные принципы работы и вырвиглазный дизайн у самой распространённой операционной системы;

— в самой распространённой бухгалтерской программе невозможно разобраться, не прочитав тома руководств;

— любое обращение в госструктуры требует весьма нетривиальных действий;

— в самой распространённой в России марке автомобиля ездить страшно, а на дизайн и смотреть горестно.

При этом если где-то что-то решено изящно и красиво, то обыватель относится к такому решению с подозрением. Типа так не бывает.

Не бывает компьютеров без вирусов.

Не бывает автомобиля, который не ломается, и который адекватно слушается водителя.

Если документ выдают сразу, и для этого не нужно приносить ещё сорок пять справок, то это явно мошенники.

А уж если в интернет-магазине всё легко и удобно читается, да ещё и кнопка «купить» сразу заметна — это точно несолидная компания, которая очень уж хочет наши денежки себе заполучить.

Действительно ли всё так?

Вот этот сайт более авторитетный источник по юзабилити, чем всякие "ководтва", которые не более чем размышления.

http://www.usability.ru

хм…

сайт по юзабилити с текстом, растянутым на всю ширину экрана и одинаковыми отступами перед заголовком и после него?

ну…

не буду судить, сначала почитаю, но первое впечатление создано.

[s0rr0w]

Всё время хочет убрать отступы и уменьшить шрифт. До 11px я ещё (пусть и со слезами на глазах) как-то уменьшаю, но ещё меньше…

Меньше 11 пикселей? Заказчику нужно посоветовать убрать 120dpi из настроек windows'а или нажать Ctrl+0 в браузере.

Это для начала, потому что менее 11 пикселей уже идет мыло.

[swetlana]

обнулить масштабирование я советую в первую очередь.

Не далее как вчера мне один из заказчиков рапортовал о баге: линии между ячейками таблицы то один пиксель, то два пикселя — типа мой косяк Ан нет: оказалось, что Опера так масштабирует.

Но вообще ура: заказчик, о котором речь здесь, опросил всех знакомых, и ему все в один голос сказали, что мелко и ничего не видно (а накануне я ему сделала желаемые 9px). Он расстроился, что придётся такую мелкую красоту менять на крупное безобразие, но с мнением общественности согласился.

А вообще он дядька вполне неплохой. И я думаю, что с ним получится сделать вполне приличный сайт, хоть это и будет скорее всего долго.

[Vlad]

Ну вот, как всегда - самым авторитетным источником оказались знакомые!