XHTML отстой!

[Игорь Ермаков]

А вот можно для отсталых из каменного века.

Спрашиваю только относительно верстки.

Профит от CSS3 мне очевиден, а вот в HTML5 я пока вижу только лишние проблемы, где я на практике выиграю от того, что выкину XHTML Strict 1.0, к которому привык, и начну использовать HTML5. Где профит-то, в чем соль? Лучше уж продвигать и развивать, что-то более глобальное типа расширяемой разметки.

[Shift-Web]

А вот можно для отсталых из каменного века.

Спрашиваю только относительно верстки.

Профит от CSS3 мне очевиден, а вот в HTML5 я пока вижу только лишние проблемы, где я на практике выиграю от того, что выкину XHTML Strict 1.0, к которому привык, и начну использовать HTML5. Где профит-то, в чем соль? Лучше уж продвигать и развивать, что-то более глобальное типа расширяемой разметки.

Нету профита ... Судя по всему попытка договриться, но в итоге каждый потянет одеяло на себя и оно порвётся в славянские лоскутные рукоделия ;D

Edited January 8, 2011 by Shift-Web

[rash]

Это я думаю Вы уж сами для себя решить должны профессор Профессор Лучше или хуже, курица или яйцо ?

Да я-то решил, просто хочу понять тех, кто видит в XHTML какие-то веские преимущества. А они от ответа уходят

[Shift-Web]

Да я-то решил, просто хочу понять тех, кто видит в XHTML какие-то веские преимущества. А они от ответа уходят

А в чём HTML5 победил xHTML? В чём его преимущество? В семантике что ли? ))) Не смешите ... Очередная версия.

xHTML воспитывает делать правильно, вкладывать теги в друг-друга(понимать когда это можно и в каком порядке), ставить /, понимать, что такое одиночный элемент и что такое парный -- это семантика, а не всякие хедеры футеры и асайды ... Возьмём отношения ссылок, возьмём что угодно, любой атрибут. Все эти вещи записаны в энтини, не зря же записаны. DTD и Schema -- это понимать нужно, иначе бардак будет )))

[Vlad]

А вот можно для отсталых из каменного века.

Спрашиваю только относительно верстки.

Профит от CSS3 мне очевиден, а вот в HTML5 я пока вижу только лишние проблемы, где я на практике выиграю от того, что выкину XHTML Strict 1.0, к которому привык, и начну использовать HTML5. Где профит-то, в чем соль? Лучше уж продвигать и развивать, что-то более глобальное типа расширяемой разметки.

Профита полно, я уже перечислил некоторые моменты, так что повторю - рисование, анимация, игры (все на canvas), вставка видео и аудио без флэша, геолокация, локальное хранилище, сайт в автономном режиме, валидация форм, новые элементы форм и др. Вкусностей много, и на практике плюсов гораздо больше, если сравнивать между собой XHTML1.0 и HTML4.01.

А в чём HTML5 победил xHTML? В чём его преимущество? В семантике что ли? ))) Не смешите ... Очередная версия.

xHTML воспитывает делать правильно, вкладывать теги в друг-друга(понимать когда это можно и в каком порядке), ставить /, понимать, что такое одиночный элемент и что такое парный -- это семантика, а не всякие хедеры футеры и асайды ... Возьмём отношения ссылок, возьмём что угодно, любой атрибут. Все эти вещи записаны в энтини, не зря же записаны. DTD и Schema -- это понимать нужно, иначе бардак будет )))

Ой, ну это ты посмешил, чесслово. Заявлю так: XHTML НИХРЕНА НИКОГО НЕ ВОСПИТЫВАЕТ! Если бы при нарушении правил верстки браузеры заявляли, не покажем страницу, пока не исправите ошибки, вот это было бы воспитание. В реальности, добавление строгого доктайпа ни к чему не обязывает вообще.

Возьмем HTML5. Во первых, его использование не отрицает валидацию и правильность кода, но при этом не заставляет следовать тупым и ненужным ритуалам. type="text/css", type="text/javascript" - кому это нужно, браузеры и так по умолчанию эти значения ставят, а без них код сразу невалиден. Закрытие одиночных тегов - тоже бред, браузеры прекрасно понимают теги и без закрытия. И так по мелочам к XHTML набегает множество претензий к тем вещам, которые могли быть логичнее и проще. HTML5 пошел как раз путем гибкости и простоты.

[Shift-Web]

Профита полно, я уже перечислил некоторые моменты, так что повторю - рисование, анимация, игры (все на canvas), вставка видео и аудио без флэша, геолокация, локальное хранилище, сайт в автономном режиме, валидация форм, новые элементы форм и др. Вкусностей много, и на практике плюсов гораздо больше, если сравнивать между собой XHTML1.0 и HTML4.01.

Ой, ну это ты посмешил, чесслово. Заявлю так: XHTML НИХРЕНА НИКОГО НЕ ВОСПИТЫВАЕТ! Если бы при нарушении правил верстки браузеры заявляли, не покажем страницу, пока не исправите ошибки, вот это было бы воспитание. В реальности, добавление строгого доктайпа ни к чему не обязывает вообще.

Возьмем HTML5. Во первых, его использование не отрицает валидацию и правильность кода, но при этом не заставляет следовать тупым и ненужным ритуалам. type="text/css", type="text/javascript" - кому это нужно, браузеры и так по умолчанию эти значения ставят, а без них код сразу невалиден. Закрытие одиночных тегов - тоже бред, браузеры прекрасно понимают теги и без закрытия. И так по мелочам к XHTML набегает множество претензий к тем вещам, которые могли быть логичнее и проще. HTML5 пошел как раз путем гибкости и простоты.

Подождём это и будем рассжудать тогда уж.

Если бы при нарушении правил верстки браузеры заявляли, не покажем страницу, пока не исправите ошибки, вот это было бы воспитание.

<<< Собсно тогда бы домохозяйки не верстали.

Ну да понимают, но ведь у каждой вещи есть своё предназначение и вы не забиваете гвозди шуруповёртом? На тот момент это было достаточно актуально и поэтому каждая вещь имела свой ярлык. То чего вы описаваете - да просто, но не верится в ту простоту, которую вы рисуете. Сам по себе канвас -- не очень удачное решение. По мне лучше флэш изучить и получить кроссбраузерность. Что там ещё? Видео и Аудио? А я у меня вот дизайн сложный и мне нужен мощный плеер на flex-php связке, нафиг мне этот костыль браузерный, всё равно через жаба-код поставлю. Как бы и такой момент id="footer" или class="footer" наверное имеет охрененно принпиальное логическое отличие от <footer> ;D Смешно ... Да, конечно хорошо, когда всё красиво и шаблонно, но как показывает история это шаблонно выльется в разнобойной для каждого брауза -- снова костыли? Вы уже верстаете для айпад? ))))

В принципе ... каждому своё ... Понижая порог, Вы создаёте себе конкуренцию -- тоже такой момент тонкий.

[Vlad]

Вот "это" мы уже не дождемся, W3C объявил, что все работы над XHTML2 свернуты, работы переданы в группу HTML5. Старички сдались!

[Shift-Web]

Вот "это" мы уже не дождемся, W3C объявил, что все работы над XHTML2 свернуты, работы переданы в группу HTML5. Старички сдались!

Я думаю нужно подождать. Старички может и сдались, но наверняка есть те, кто смогут потянуть Вопрос времени

Влад, а что Вы думаете по поводу RDFa? Правда интересно ...

[Vlad]

Вряд ли, мы знаем, что W3C никогда не торопится, считает, что люди живут лет по 300 и стандарты можно разрабатывать десятилетиями.

С RDF работал только косвенно.

[Yahoo!]

Если грамотно смешать RDF и HTML5 то будет очень семантично)))) ещё и микроформаты))) хотя без HTML5 может вкусно всё получиться))))

Edited January 9, 2011 by Yahoo!

[Shift-Web]

Вряд ли, мы знаем, что W3C никогда не торопится, считает, что люди живут лет по 300 и стандарты можно разрабатывать десятилетиями.

С RDF работал только косвенно.

Т.е. даже по поводу аттрибутов, которые конктрено говорят: "Содержимое этого тега нужно воспринимать как текст описывающий явление находящееся по адресу. А эти размечают адрес, род деятельности. А вот этот аттрибут ссылки говорит о том что по URL вы найдёте страничку автора, а вот та ссылка говорит о том что автор дружит с тем то чуваком". RDF играет косвенную роль т.е. разметка внедряется в HTML\xHTML.

[rash]

xHTML воспитывает делать правильно, вкладывать теги в друг-друга(понимать когда это можно и в каком порядке), ставить /, понимать, что такое одиночный элемент и что такое парный -- это семантика, а не всякие хедеры футеры и асайды ... Возьмём отношения ссылок, возьмём что угодно, любой атрибут. Все эти вещи записаны в энтини, не зря же записаны. DTD и Schema -- это понимать нужно, иначе бардак будет )))

Почему вы считаете XML-синтаксис «правильным», а sgml-синтаксис — «неправильным»?

Почему «правильно» закрывать одиночные теги слешем? Набор одиночных тегов в HTML заранее известен парсеру, и он сам в состоянии без подсказок определить, где тег парный, а где — одиночный. Почему нельзя поручить парсеру самому понять, где, например, заканчивается <p> или <td>? В синтаксически корректном документе это совершенно очевидно из контекста. Зачем, в конце концов, все атрибуты в кавычки заключать, если заведомо известно, какие значения требуют кавычек, а какие — нет?

А насчет DTD и схем — а как это противоречит сказанному? Для HTML-синтаксиса DTD не применяется?

Впрочем, если для вас HTML5 — это только хеды, футеры, и асайды, а XHTML — это слеши в конце одиночных тегов, DTD и схемы, то на этом уровне обсуждать вопрос просто неинтересно. И то и другое включает в себя гораздо больше нюансов. Как удобных, так и неудобных, как полезных, так и сомнительных. На основе этого как раз и делается выбор. Тут еще могут влиять используемые технологии, конечно, но часто ли выходной документ создается XML-сериализатором, который кроме XML больше ничего не умеет?

[Int]

Локальное хранилище - зло. Через него разве что следить за пользователями хорошо, потому что все-все куки сложно очистить. А вот хранить в них что-либо наподобие статуса пользователя на сайте (забанен/гость/модератор) - было бы глупостью. Может я просто не сталкивался с сайтами, которым нужно на стороне пользователя сохранять по 20 кб информации.

[rash]

Локальное хранилище - зло. Через него разве что следить за пользователями хорошо, потому что все-все куки сложно очистить. А вот хранить в них что-либо наподобие статуса пользователя на сайте (забанен/гость/модератор) - было бы глупостью. Может я просто не сталкивался с сайтами, которым нужно на стороне пользователя сохранять по 20 кб информации.

Знаете, чем куки не подходят для хранения относительно большого объема информации, нужного только локально исполняемому скрипту?

Тем, что они при каждом запросе передаются на сервер. То есть 10 кб. информации в куки — 10 кб. ненужных отправляемых на сервер данных при каждом запросе на этот домен.

А хранить такие (и даже несколько большие) объемы информации бывает нужно. Вспоминается случай, когда пользователю нужно просмотреть много наименований, а затем сравнить несколько понравившихся (это «несколько» может исчисляться десятками). Фактически нужно просто сохранить набор ссылок, однако делать это следует на стороне клиента (затем меню с этими закладками формируется на странице скриптом), поскольку авторизации на сайте и профилей пользователей нет, нет никакой регистрации, хранить эти данные между сессиями попросту больше негде.

Раз встречался такой случай, думаю, найдутся и другие. Так что технология найдет своего потребителя.

[Int]

Так в сессии и хранить. Или имеется в виду большой промежуток времени между сравнениями?

Вообще, достаточно хранить идентификаторы..

Edited January 9, 2011 by Int

[Vlad]

С локальным хранилищем есть нюанс, что эта технология развивается совместно с локальными базами данных. А это уже шаг к построению веб-приложений совсем другого уровня - быстрых и надежных. Быстрых, потому что локально работает, а надежных из-за дублирования информации локально и на сервере.

[Shift-Web]

Почему вы считаете XML-синтаксис «правильным», а sgml-синтаксис — «неправильным»?

Почему «правильно» закрывать одиночные теги слешем? Набор одиночных тегов в HTML заранее известен парсеру, и он сам в состоянии без подсказок определить, где тег парный, а где — одиночный. Почему нельзя поручить парсеру самому понять, где, например, заканчивается <p> или <td>? В синтаксически корректном документе это совершенно очевидно из контекста. Зачем, в конце концов, все атрибуты в кавычки заключать, если заведомо известно, какие значения требуют кавычек, а какие — нет?

А насчет DTD и схем — а как это противоречит сказанному? Для HTML-синтаксиса DTD не применяется?

Впрочем, если для вас HTML5 — это только хеды, футеры, и асайды, а XHTML — это слеши в конце одиночных тегов, DTD и схемы, то на этом уровне обсуждать вопрос просто неинтересно. И то и другое включает в себя гораздо больше нюансов. Как удобных, так и неудобных, как полезных, так и сомнительных. На основе этого как раз и делается выбор. Тут еще могут влиять используемые технологии, конечно, но часто ли выходной документ создается XML-сериализатором, который кроме XML больше ничего не умеет?

Я не понимаю чем так плох икс, что его в отстой слили. Я не утверждал, что XML правильный а sgml нет. Они оба HTML, просто икс более конкретизирован и расширяем. Вы когда программируете кавычки тоже не ставите?

А вот почему когда я пишу статью я ставлю ключ в <strong></strong> и слежу за тем чтобы туда не попало лишнее? Наверное потому что ожидаю увидеть в снипете при совпадении запроса пользователя именно этот кусок текста. Вот вам элементарный пример. И есть еще очень много подобных тонкостей.

Или вы считаете что можно фигачить от балды?

А как например тут быть? <div class=dummies wrote in html> Вы видете несколько классов? А если парсер посчитает один из забнденных классов атрибутом? А если javascript инлайновый? Давайте не будем путь мух и котлет.

И еще мне не понятна ваша манера задавать много вопрос и не отвечать.

Как бы там ни было Икс легко откатывается до обычного HTML. Если я ставлю определённый доктайп, значит я обозначил что понимаю что делаю

Профессор Профессор, Вы лошара чтоли? (:

Edited January 10, 2011 by Shift-Web

[arez]

Почему вы считаете XML-синтаксис «правильным», а sgml-синтаксис — «неправильным»?

Я не понимаю чем так плох икс, что его в отстой слили. Я не утверждал, что XML правильный а sgml нет. Они оба HTML, просто икс более конкретизирован и расширяем. Вы когда программируете кавычки тоже не ставите?

Каша уже получается. SGML это родитель как XML так и HTML. В HTML5 есть парадигма XHTML5 и если вам нужна строгость то она в нем есть. Проблема XHTML в том что XML крут, но только для крупных игроков, для мелких написание своих "API" на этом языке очень сложная задача и если так то через пару лет без HTML5 и регулирующего органа мы бы получили кашу в виде огромного числа "API" написанных разными софтверными компаниями но так и не пришедшими к единообразию. В итоге, как например в офисной среде, начнется война стандартов: OOXML, ODF, etc. вместо того что бы просто принять один стандарт для <video>, <audio> и т.д.

Edited January 10, 2011 by arez

[Shift-Web]

Каша уже получается. SGML это родотель как XML так и HTML. В HTML5 есть парадигма XHTML5 и если вам нужна строгость то она в нем есть. Проблема XHTML в том что XML крут, но только для крупных игроков, для мелких написание своих "API" на этом языке очень сложная задача и если так то через пару лет без HTML5 и регулирующего органа мы бы получили кашу в виде огромного числа "API" написанных разными софтверными компаниями но так и не пришедшими к единообразию. В итоге, как например в офисной среде, начнется война стандартов: OOXML, ODF, etc. вместо того что бы просто принять один стандарт для <video>, <audio> и т.д.

Да и что с того? Всё равно каждый одеяло на себя тянет -- это закон бизнеса.

[SelenIT]

Ух ты, мой любимый X-оливор!

Вообще по сабжу есть две классические статьи — на русском и на импортном (во второй всё разложено даже слишком подробно, особенно глава "Myths of...", разве что примеры некоторые уже устарели).

Имхо, главная причина фейла XHTML — как ни странно, HTML-совместимость. Из-за которой он стал восприниматься "трудящимися массами" как всего лишь "новый модный HTML, в котором нужно ставить слеши в <br> и <img>". Если бы создатели изначально продвигали его как замену HTML, работающую по принципиально другим правилам, способную закрыть собой не только нишу традиционного HTML, но и гораздо более широкий спектр задач, не оставляя лазеек в стиле "одной ногой мы еще стоим в социализме поддерживаем NS4, а другой уже шагнули в коммунизм перешли на XML" — возможно, как ни странно, с приходом новых браузеров новшество получило бы большее распространение. Правда, еще вопрос, нужен ли был для этого отдельный язык, ведь сам по себе XML уже тогда поддерживали все браузеры (даже IE5.5+ — в отличие от XHTML, увы. Но тогда в этом еще был бы прок. А если разрешить практически ничего не менять, кроме косметических нюансов (доктайп, пресловутые слеши и т.п.) и при этом считаться модным — к гадалке не ходи, что 99,9...% воспользуется именно этой опцией и напрочь проигнорирует главную вкусность новшества. Так и вышло...

<div class=dummies wrote in html> Вы видете несколько классов?

Нет. И ни один парсер не увидит. В отсутствие кавычек естественный ограничитель значения — пробел. В этом плане, согласен, обязательность кавычек для всех атрибутов (особенно value полей форм) — явный плюс. Какая-никакая подстраховка от XSS. Но при отсутствии понимания, как работают реальные парсеры браузеров — очень слабая. А повальная мода на XHTML-валидность по W3C-валидатору такому пониманию, увы, далеко не способствовала...

[rash]

Я не понимаю чем так плох икс, что его в отстой слили. Я не утверждал, что XML правильный а sgml нет. Они оба HTML, просто икс более конкретизирован и расширяем. Вы когда программируете кавычки тоже не ставите?

Я стараюсь не использовать необязательные элементы и атрибуты по максимуму. В некоторых случаях это может касаться и кавычек.

Или вы считаете что можно фигачить от балды?

Давайте вы не будете придумывать, что я считаю? Откуда взялся этот вывод совершенно непонятно, как минимум DTD не позволит написать от балды на уровне синтаксиса. На уровне семантики в XHTML тоже нет никаких дополнительных ограничений.

А как например тут быть? <div class=dummies wrote in html> Вы видете несколько классов? А если парсер посчитает один из забнденных классов атрибутом? А если javascript инлайновый? Давайте не будем путь мух и котлет.

А давайте вы сначала прочитаете то, на что отвечаете?

Процитирую самого себя, раз уж вы прочитать не удосужились: …«заведомо известно, какие значения требуют кавычек, а какие — нет».

Как бы там ни было Икс легко откатывается до обычного HTML. Если я ставлю определённый доктайп, значит я обозначил что понимаю что делаю

…и не понимаете, зачем.

Профессор Профессор, Вы лошара чтоли? (:

Будьте добры воздержаться от подобных высказываний.

[Great Rash]

А я б ваще перестал называть этот язык HTML.

То, что представляет собой HTML5 - это уже не язык разметки гипертекста... точнее не только гипертекста. Переименовать его в WML (Web Markup Language) или типа того.

[Vlad]

WML уже занято.

[Great Rash]

Не вопрос - WWWML © Great Rash

[SelenIT]

Насколько я понимаю, к тому идет. WHATWG собирает все свои наработки в большую кучу под старым именем Web Applications 1.0, и разметка (включая требования к ее парсингу браузерами) — лишь небольшая часть этой кучи...