Украина и Россия

[s0rr0w]

Да нет ребят, вы не так поняли меня. Я не говорил за весь Львов или Украину в целом (что ж я, вообще чтоли идиот), я как раз таки говорил про конкретных сволочей, которых к сожалению и у нас тоже хватает. Просто возмутила сама ситуация, как вели себя эти хамы на 9 мая.

Деньги некоторым из этих сволочей платит Кремль. Так что ты знаешь кому сказать спасибо.

Обращаю внимание дискутирующих на название темы: «Курсы правописания»

Обращаю внимание на то, что дискутирующие могут разделить ветку на две части, удалить посты, или закрыть тему. Поэтому нужно внести ясность в "проблему" и больше к ней не возвращаться.

[Verder]

Обращаю внимание на то, что дискутирующие могут разделить ветку на две части, удалить посты, или закрыть тему. Поэтому нужно внести ясность в "проблему" и больше к ней не возвращаться.

Нужно устроить общую сходку посетителей этого форума (как украинцев, так и русских) где-нибудь на нейтральной территории (например в Минске), нажраться к хлам, признаться друг другу в любви и отпи... отмудо... вобщем, вломить каким-нибудь таджикам, которые и Москву и Киев уже оккупировали (хотя давно в Киеве не был, но мне кажется что у вас не лучше).

И тогда наступит между нами взаимопонимание

Edited June 20, 2011 by Verder

[Int]

Про нацизм у народа никто и не писал, но народ судят обычно по его правительству. И если у правительства нацисты, то принято считать, что страна придерживается нацизма.

[rash]

Никто не против вернуться к началу темы?

Вероятно, это прозвучит как оправдание, но я — за чистоту языка, на котором говорю (независимо от того, какой именно это язык). Допускаю ошибки в первую очередь по незнанию. Стараюсь перепроверить то, в чем сомневаюсь. Вот только с пунктуацией все равно плохо, да.

Так вот. Пока я не вижу никаких оснований говорить и писать «на Украине». То есть я согласен сам начать так говорить и писать только тогда, когда найду какие-то веские основания или подтвержденные исторические причины, почему так правильно. Пока их не встречал. Поэтому просто не вижу причин делать исключение из общего правила для какой-то отдельно взятой страны.

Если сторонники формы «на Украине» могут веско аргументировать свою позицию — буду благодарен.

[buddah]

Никто не против вернуться к началу темы?

Вероятно, это прозвучит как оправдание, но я — за чистоту языка, на котором говорю (независимо от того, какой именно это язык). Допускаю ошибки в первую очередь по незнанию. Стараюсь перепроверить то, в чем сомневаюсь. Вот только с пунктуацией все равно плохо, да.

Так вот. Пока я не вижу никаких оснований говорить и писать «на Украине». То есть я согласен сам начать так говорить и писать только тогда, когда найду какие-то веские основания или подтвержденные исторические причины, почему так правильно. Пока их не встречал. Поэтому просто не вижу причин делать исключение из общего правила для какой-то отдельно взятой страны.

Если сторонники формы «на Украине» могут веско аргументировать свою позицию — буду благодарен.

О том и речь. Сейчас в русском языке правильно говорить "на Украине". Так сложилось исторически, но это противоречит основным правилам ВАШЕГО языка. По правилам русского языка нужно говорить "в России, в Америке, в Таиланде".

Так какого черта для нашей страны существует исключение, то есть "на Украине"??

Это "на" отсылает к тем временам, когда Украину считали просто куском земли, а не государством, и называли "Малороссией". И происходило оно от "на окраину", то есть земля на окраине России.

Обижает то, что Украина уже давно самостоятельное государство, а по правилам русского языка её так и называют по-старинке "землей" из-за действующего абсурдного правила "на Украине". Вот и вся аргументация.

[rash]

Да я сам из Украины, не сказал бы, что меня это обижает. Скорее обижает фанатизм, с которым русские пытаются доказать, что так правильно в «нашем языке» (для меня русский — родной язык), при этом будучи не в состоянии привести ни одного фактического аргумента. До сих пор эти аргументы хочется услышать. Пока не доводилось. Когда сам пойму, что это исключение чем-то подтверждено, думаю, даже подобные «наезды» перестанут задевать вовсе.

[buddah]

вобщем, вломить каким-нибудь таджикам, которые и Москву и Киев уже оккупировали (хотя давно в Киеве не был, но мне кажется что у вас не лучше).

Нет, у нас это не так ярко выражено. Естественно, Одесский 7-й километр оккупировали китайцы, а, допустим, на юго-западе Украины молдован полно. Но они не выходят за пределы дозволенного и явно не борзеют так, как некоторые кавказцы в Москве.

Edited June 20, 2011 by buddah

[sigma77]

Если сторонники формы «на Украине» могут веско аргументировать свою позицию — буду благодарен.

Для меня достаточно, что это исторически сложившиеся форма языка, а не какая-то навязанная конструкция. Вообще, последние тенденции с упрощением, уплощением и отходом от традиционного, классического русского языка - удручает. Я честно-говоря не вижу наоборот причин употреблять "в Украине"

Ну, и если почитать Розенталя

http://rosental.virtbox.ru/styli_xlv.html#sect199

Сочетание на Украине возникло под влиянием украинского языка (ср.: на Полтавщине, на Черниговщине) и поддерживается выражением на окраине.

Это к вопросу что и откуда

Хотя есть и альтернативные точки зрения: http://gn.org.ua/in_ua

Обижает то, что Украина уже давно самостоятельное государство, а по правилам русского языка её так и называют по-старинке "землей" из-за действующего абсурдного правила "на Украине". Вот и вся аргументация.

Какая-то непонятная обида. Отдает некими комплексами. Разве не достаточно просто украинцам самосознания своей страны как самостоятельного государства? К чему подтверждение этого кем-то еще? Вы либо считаете себя самостоятельными сами по себе, либо какая уж тут независимость?

Ну мне например каждый раз режет взгляд "Минск - Масква" на поездах этого направления. Ну и что? Ну сложилось у них так. От этого Москва Москвой быть не перестает.

[rus]

Обращаю внимание на то, что дискутирующие могут разделить ветку на две части, удалить посты, или закрыть тему. Поэтому нужно внести ясность в "проблему" и больше к ней не возвращаться.

Нужно устроить общую сходку посетителей этого форума (как украинцев, так и русских) где-нибудь на нейтральной территории (например в Минске), нажраться к хлам, признаться друг другу в любви и отпи... отмудо... вобщем, вломить каким-нибудь таджикам, которые и Москву и Киев уже оккупировали (хотя давно в Киеве не был, но мне кажется что у вас не лучше).

И тогда наступит между нами взаимопонимание

Эээ, зачем на таджиков наезжаешь? Они мирные в отличие от кавказцев.

[buddah]

Какая-то непонятная обида. Отдает некими комплексами. Разве не достаточно просто украинцам самосознания своей страны как самостоятельного государства? К чему подтверждение этого кем-то еще? Вы либо считаете себя самостоятельными сами по себе, либо какая уж тут независимость?

Конечно у нас есть комплексы. При чем детские, которые самые сильные и с трудом искореняемые, если верить классической психологии. У нас нет сильного военного государства, как у вас. У нас нет "батьки Лукашенка", как у белорусов. Нас некому защитить, нет вождей, нет сильного правительства. Нашим политикам всегда было наплевать на украинский язык, украинские традиции и культуру. Поэтому мы привыкли быть одни. И защищать свои интересы одни. Отсюда и комплексы, о которых вы упоминаете. Вспомните любую историю о ребенке, которого обижали в детстве и некому было за него заступиться. Он всегда будет воспринимать любые, даже самые мелкие, обиды очень остро, даже когда вырос большим и сильным.

Edited June 20, 2011 by buddah

[Searcher]

Еще одно интересное замечание:

не так много украинцев которые стремятся как-то ущемить русского, только за то что он русский.

И совершенно противоположная ситуация с русскими по отношению к украинцам.

Видимо это какая-то искаженная информация. Среди моих друзей и знакомых нет ни одного, кто плохо отзывался бы об украинцах. Хотя это наверно потому, что у меня много хороших друзей и приятелей с украинскими корнями... )))

[rash]

Ну, и если почитать Розенталя

http://rosental.virtbox.ru/styli_xlv.html#sect199

За Розенталя спасибо. Пытался найти этот момент в своих бумажных изданиях Розенталя, и как-то никак не находил, хотя многие ссылаются на него.

Аргументация понятна, но тем не менее вызывает некоторые сомнения. Черниговщина — это область, в то время, как Украина — страна. С разными административными единицами совершенно не обязательно должны использоваться одинаковые предлоги.

Но вот, пожалуй первый случай аргументированного общения на эту тему. Спасибо. Поищу еще какие-нибудь подтверждения, но начало положено. Спасибо.

[sigma77]

rash,

Там по второй ссылке есть более подробный разбор. С различными доводами за ту и другую форму.

[Int]

До сих пор эти аргументы хочется услышать.

Это правильно потому же, почему мужчина должен здороваться за руку, и, причём, обязательно за правую. Просто так сложилось и всё. В общественных привычках много таких вот странностей. Кстати, я последнее время переучиваю друзей здороваться левой рукой, сам первый протягиваю. Поскольку возразить им на этого нечего, им тоже приходится протягивать мне левую руку. Язык лично я тоже меняю, всю жизнь говорил линУкс, убунтУ, лайв, диалап, теперь говорю лИнукс, убУнту, лив, дайлап. Но с Украиной не вижу смысла что-то менять. Обижаться нужно если обижают нарочно, а если в обществе принято, например, называть друг друга пацанами, то как на них обижаться?

[s0rr0w]

Это "на" отсылает к тем временам, когда Украину считали просто куском земли, а не государством, и называли "Малороссией". И происходило оно от "на окраину", то есть земля на окраине России.

Хочу тебя огорчить, но сама Россия (Московия) была дремучей окраиной Киевской Руси. Так что происхождение слово Украина сомнительно чтобы происходило от русского слова "окраина". Да и русские появились гораздо позже русичей. Слово Россия появилось с легкой руки Петрухи Первого. Учите историю, там много забавных вещей, которые сейчас интерпретируют абсолютно по-другому.

Это правильно потому же, почему мужчина должен здороваться за руку, и, причём, обязательно за правую. Просто так сложилось и всё.

Нет, здороваться за правую руку было признаком честных намерений. Меч, кинжал, нож держали в правой руке. Если ты протягивал руку без оружия, то ты давал знак, что не имеешь злого умысла. За это не любили шулег (левшей, шульга). Их правая рука вовсе не означала открытость намерений.

У нас нет сильного военного государства, как у вас. У нас нет "батьки Лукашенка", как у белорусов. Нас некому защитить, нет вождей, нет сильного правительства. Нашим политикам всегда было наплевать на украинский язык, украинские традиции и культуру. Поэтому мы привыкли быть одни. И защищать свои интересы одни. Отсюда и комплексы, о которых вы упоминаете. Вспомните любую историю о ребенке, которого обижали в детстве и некому было за него заступиться. Он всегда будет воспринимать любые, даже самые мелкие, обиды очень остро, даже когда вырос большим и сильным.

Да какие там комплексы? Все хитрож**ые до ужаса, да свободолюбивые. Нафиг нам царь, если можно на двух стульях посидеть?

[alanvanduke]

Как Украинец скажу, что и у нас, и у вас есть националисты. Это не нормальные люди. Дурной пример заразителен?

[rash]

До сих пор эти аргументы хочется услышать.

Это правильно потому же, почему мужчина должен здороваться за руку, и, причём, обязательно за правую.

Протягивая правую руку с открытой ладонью, несколько веков назад мужчина демонстрировал, что безоружен и пришел с миром. Подробностей не помню, но в общих чертах причина именно такого характера.

У любых привычек и традиций тоже есть подобные исторические предпосылки, которые со временем потеряли актуальность. Вот они меня тоже интересуют Но это уже вопрос более глобальный.

[mishka]

Еще одно интересное замечание:

не так много украинцев которые стремятся как-то ущемить русского, только за то что он русский.

И совершенно противоположная ситуация с русскими по отношению к украинцам.

Видимо это какая-то искаженная информация. Среди моих друзей и знакомых нет ни одного, кто плохо отзывался бы об украинцах. Хотя это наверно потому, что у меня много хороших друзей и приятелей с украинскими корнями... )))

Я не говорил о друзьях, знакомых.

[Int]

Нет, здороваться за правую руку было признаком честных намерений. Меч, кинжал, нож держали в правой руке. Если ты протягивал руку без оружия, то ты давал знак, что не имеешь злого умысла. За это не любили шулег (левшей, шульга). Их правая рука вовсе не означала открытость намерений.

Уверен, для предлога «на» найдётся такое же объяснение. Я речь-то вёл не о предпосылках пятисотлетней давности, а о текущем положении дел.

[alanvanduke]

Пусть Украина на своей земле командует как кому разговаривать, а в России принято говорить "на Украине", и никакая Украина здесь не указ.

на России, на Франции, на Германии, на Великобритании....ну и на Украине пишите до кучи

[s0rr0w]

Как Украинец скажу, что и у нас, и у вас есть националисты. Это не нормальные люди. Дурной пример заразителен?

Националисты как раз нормальные люди, а вот нацисты, шовинисты, ультрасы всякие - это ненормально.

[Протуберанец]

(что ж я, вообще чтоли идиот)

зачетное замечание можно подумать что автор говорит как бы что он слегка может и идиот, но не вообще п.с. "в украине" беграмотеи только говорить могут. вон сигма правильно розенталем тыкнула, я такой же довод приводил в другом месте когда зашел разговор. по-моему, этого достаточно чтоб уяснить все, но фиг там, русский язык не при делах уже, тут же нужно оппонента уничтожить любым способом, повод для спора - только повод

[buddah]

Протуберанец:

Хотя есть и альтернативные точки зрения: http://gn.org.ua/in_ua

По-моему "грамотеи" видят только то, что хотят видеть.

Edited June 20, 2011 by buddah

[Протуберанец]

Протуберанец:

Хотя есть и альтернативные точки зрения: http://gn.org.ua/in_ua

По-моему "грамотеи" видят только то, что хотят видеть.

кто такой григорий наумовец скажи мне? кто угодно мождет подобную статью написать. а розенталь авторитет - и его слова достаточно и ничего расплывчатого по поводу правила написания я у него не увидел, как увидел наумовец. и не груби мне.

[Softlink]

разве никому не понятно, что этот спор никогда не закончится?