Странная зависимость

[wildhind]

В последнее время мозги чуть не взорвались от напряжённой работы и в порядке отдыха я позволяю себе посещать форумы.

От обилия вопросов, подразумевающих поддержку устаревших браузеров, у меня случился разрыв шаблона. Долго не давал покоя вопрос «как же так?». У нас заказчики крупные, требовательные, иногда даже капризные, но требований относительно поддержки IE8 мы уже давно не слышали, а уж тем более IE7 или FF3.6.

Некоторое время было потрачено на изучение рынков. И предварительно нарисовалась примерно такая картинка:

Сайты стоимостью от полутора миллиона до пяти миллионов рублей: заказчик требует современного оригинального дизайна, корректного отображения в современных браузерах, обязательно на айпадах и смартфонах. Иногда идёт речь об отдельной мобильной версии. И чем дороже сайт, тем чаще мобильная версия в требованиях присутствует.

От восьмисот до полутора миллионов — почти те же требования, но сверх того требуют корректного отображения в основных современных браузерах под windows. Соответственно, себестоимость разработки такого сайта повышается.

600—800: требуют ещё и последнюю версию IE. Хоть ненамного, но сложность повышается.

300—600: требуют ещё и IE8 в режиме изящной деградации. Очередное повышение себестоимости, значительное увеличение объёмов работы. А поскольку бюджет и так на грани себестоимости, возникает необходимость на чём-либо сэкономить. Экономят как правило на мобильных устройствах. В договоре явно прописывается, что поддержка мобильных не требуется. Однако хотя бы лёгкая адаптация всё же проводится, поскольку на сайте ставится ссылка на разработчика, ну и чтобы не стыдно было.

200-300: в договоре начинает фигурировать IE7, уже требуется полная поддержка IE8, явно прописывается, что и айпад не нужен. Благо, в «полную поддержку IE8» не входит то, чего он не умеет физически: закругления углов, тени и прочие визуальные эффекты css3, до которых он ещё не дорос.

150-200: эти работы выполняются под отдельным брендом, здесь уже полный набор заморочек вроде pie.htc, в договоре прописывается, что поддерживаются строго определённые браузеры именно под windows и при весьма небольшом диапазоне разрешений экрана, о мобильных устройствах даже не вспоминаем. Для обеспечения экономической целесообразности идёт отказ от любой индивидуальной разработки, только набор шаблонных решений.

менее 150 тысяч рублей: студия уже не берётся, но иногда ведь не грех подхалтурить в свободное от основной работы время? В договоре указываются только IE7-8 и хром последней версии. В остальных корректность отображения не гарантируется. Увеличивается количество стандартных заезженных jquery-свистоперделок вроде тыщу раз надоевших каруселей.

менее 100 тысяч рублей: количество поддерживаемых браузеров начинает расти. Заказчик вспоминает о том, что текущая версия IE оказывается уже 9, но и уверяет, будто по некой тайной статистике половина его клиентов использует IE6, потому его тоже надо поддерживать. Количество jquery-свистоперделок ещё увеличивается. Для такого проекта за норму три-четыре карусельки на странице. Есть небольшая вероятность появления флэша.

менее 50 тысяч рублей: за такие, конечно, браться уже не стоит, но так думают не все. Со слов не гнушающихся подобными проектами: перечисляются все хоть как-то упоминающиеся в статистике за последние пять лет браузеры. Вплоть до того, что иногда даже требуется поддержка десктопной оперы. Вероятность появления в проекте флэша уже достаточно велика. И это при том, что количество каруселек на странице может доходить до пяти. Сложное серверное программирование. Интеграция с 1С. Лицензию на «1С-Битрикс: Малый бизнес»(24т.р.) включить в стоимость проекта.

менее 30 тысяч рублей: настало время верить в чудеса. Требуется полная поддержка IE6, IE7, IE8, IE9, FF12(!),FF11…FF3.6,FF2.0,FF1,Opera 6+,iPad,iPad2,iPhone,Android. Обязательно «валидная семантическая вёрстка xhtml1.1 strict». Да, эти заказчики знают такие слова. Скриптов на клиенте столько, что последний хром тормозит на мощнейшем компе. Требуют, чтобы IE6 летал. Нестандартная структура каталога, интеграция с 1С7.7(кто знает, поймёт), оповещения по смс, интеграция с десятком платёжных систем и самописной CRM. 1С-Битрикс:Бизнес(49т.р.) включаем в стоимость проекта. Сроки — неделя. Вместе с тестированием и отловом багов.

Это нормально?

Edited March 27, 2012 by wildhind

[Svatov]

Да, а сайты низкого ценового сегмента выдвигают такие требования потому что:

1. Хотят выглядеть "умно" и "в курсе дела" перед разработчиком.

2. Узнали по испорченному телефону, что так круто.

3. Переполненный и испорченный рынок низкого ценового сегмента, в то время когда опытные выдвигают за подобную поддержку разумные требования и подобные вопросы отпадают сами собой, в другое время школьник Петя согласится и заверстает "абы как" зато с поддержкой.

4. Неумение преподнести информацию заказчику.

В дорогом сегменте, обычно ТЗ занимаются специалисты в данной области и проекты обычно выполняются группой людей, которые способны объективно преподнести что да как.

Edited March 27, 2012 by Svatov

[Verder]

Сайты, в диапазоне 2-7 млн. руб. как правило заказывают госструктуры и компании близкие к ним, которым важен не сам сайт, а, по большей части, откаты и основание (читай — прикрытие) для легального списания бюджета «на повышение эффективности функционирования организации в направлении быстрого оказания услуг населению с помощью сети интернет» (эту фразу не я придумал, в реальном отчете была написана). Поэтому и требования у таких заказчиков не столь резкие. Если сайт будет отображаться еще и на мобильных устройствах, так вообще замечательно, еще один откатик намечается. Причем львиная доля этих откатов идет вышестоящим организациям, которые дают «добро на разработку».

Поэтому ничего удивительного нет в этом. Ведь человек (например, руководитель небольшой компании) платит по его меркам большую сумму в 50-100 т.р. из своего кармана, а не как бюджетники (нищие мля, все жалуются, не надоело?) из дядиного амбара, где эти 100 тысяч как мне рулон туалетной бумаги.

Так что не взрывай себе мозг, тут вопрос скорее политический и бюрократический.

[wildhind]

Verder, бюджетно-откатные проекты — это ещё одна отдельная грустная история.

Был у нас несколько раз опыт участия в таких проектах. Выйти сухими из воды удавалось лишь благодаря резким непопулярным решениям шефа. В таких проектах никому ничего не нужно, творческая сторона не интересует никого из принимающих финансовые решения, а отдана на поругание какому-нибудь старичку, который, не найдя в энциклопедии издания 1960 года слова «сайт», очень расстраивается и не знает, что делать, или девочке, у которой не получилось раскрасить стену вконтактика, и она теперь отрывается.

Бюджетно-откатные проекты практически всегда делаются совместно с каким-нибудь неповоротливым монстром вроде ланита, специализирующимся опять же на откатах и совершенно не умеющим и не желающим работать.

Себестоимость бюджетно-откатных проектов почти всегда превышает прибыль.

Результат такой «работы» стыдно кому-нибудь показывать.

Мы не работаем на таких условиях. С госорганизациями вообще — да, но не на откатах. А поскольку госструктура без отката — большая редкость, и встречаются они среди наших клиентов нечасто.

Чаще всего с бюджетами, измеряющимися в миллионах, банки. А с ними работать одно удовольствие.

[SelenIT]

wildhind, это всё на какой планете? Можно ли к вам как-нибудь на экскурсию слетать?

[Svatov]

wildhind, это всё на какой планете? Можно ли к вам как-нибудь на экскурсию слетать?

Любая крупная компания ориентированная на eCommerce, там платформы сами по себе еще не дешевые

[SelenIT]

Их что, еще и несколько?

[Verder]

Их что, еще и несколько?

А ты думаешь взяли CMS-ку, подкрутили и запустили сайт банка со всем функционалом?

Из номинально готово используют, например, это — http://rubyonrails.org/

[wildhind]

wildhind, это всё на какой планете? Можно ли к вам как-нибудь на экскурсию слетать?

Планета Масква.

[buddah]

Давно доказано - чем меньше клиент готов платить за сайт, тем больше требований он выдвигает и тем чаще он хочет участвовать в рабочем процессе. С этим просто нужно смириться и либо делать, либо не делать. Переубеждать кого-то, даже если и получится, себе дороже. Нервы беречь надо)

[wildhind]

А ты думаешь взяли CMS-ку, подкрутили и запустили сайт банка со всем функционалом?

да, практически так.

Проводится достаточно серьёзная работа по разработке дизайна, по разработке сценариев использования, но техническая сторона по возможности сводится к минимуму.

Из номинально готово используют, например, это — http://rubyonrails.org/

Это достаточно редко используется.

Преимущества RoR проявляются, когда например коллектив занимается разработкой и поддержкой одного ресурса.

Когда же производство сайтов на потоке, RoR абсолютно непригоден. Достаточно долгое время развёртывания, сложность изменения, повышенные требования к квалификации поддерживающего персонала — это всё снижает привлекательность RoR для подобного бизнеса.

Например у моего отдела сейчас в разработке два очень похожих сайта. Один делается на битриксе: 15 минут на установку CMS и создание структуры, затем специалист занимается вёрсткой, имеет возможность уделить ей достаточно внимания. Второй, очень похожий, делается на django (система похожа на RoR, только на питоне): два дня идёт развёртывание, создание и тестирование моделей, при том, что всех моделей там три штуки простейших. Запас по срокам есть, но сроки разработки намного больше, соответственно себестоимость проекта выше получается. На данном проекте есть обоснование такого решения, но оно весьма нетривиально. В большинстве случаев выбираются более быстрые решения.

[buddah]

Второй, очень похожий, делается на django (система похожа на RoR, только на питоне): два дня идёт развёртывание, создание и тестирование моделей, при том, что всех моделей там три штуки простейших.

Зато второй раз он будет просто заниматься копипастом. У Джанго много чего уже есть из коробки, там тоже можно применять "шаблонизацию" проектов. Каждый следующий будет подниматься быстрее и быстрее, используя старые наработки.

[MiksIr]

Мне очень интересно, откуда у компании в сегменте от 2мил+ статистика по сайтам за 100т.р.

[Verder]

Мне очень интересно, откуда у компании в сегменте от 2мил+ статистика по сайтам за 100т.р.

Видимо аутсорсинг. Зачем отпускать клиента, когда можно отдать менее дорогой студии и получить свой процент. Мне такие заказы часто приходят.

[Great Rash]

wildhind

Откуда:Минск

Планета Масква.

У меня прям сейчас разрыв шаблона.

[wildhind]

Мне очень интересно, откуда у компании в сегменте от 2мил+ статистика по сайтам за 100т.р.

а известен ли вам такой феномен, когда та же компания, которая выпускает дорогие престижные лексусы, оказывается, ещё и дешёвые демократичсекие тойоты клепает?

Как уже сказано выше: делаются под отдельным брендом и даже специальным отделом. А в свободное от работы время можно то же самое и в частном порядке сделать. Получится неплохая прибавка к зарплате, не так ли?

А вести бизнес только в одном сегменте опасно. Ветерок дунет — вылетишь с рынка. От кризиса до кризиса всё хорошо, и дорогой сегмент даёт основную прибыль, а в кризисные годы дешёвый сегмент вытягивает, помогает выжить.

Видимо аутсорсинг. Зачем отпускать клиента, когда можно отдать менее дорогой студии и получить свой процент. Мне такие заказы часто приходят.

Это распространённая практика. Обращаться к проверенному фрилансеру часто бывает значительно выгоднее, чем держать бездельника в штате.

[Softlink]

wildhind

Откуда:Минск

Планета Масква.

У меня прям сейчас разрыв шаблона.

По-моему, это и пытался выяснить SelenIT в первом вопросе.

[MiksIr]

Мне очень интересно, откуда у компании в сегменте от 2мил+ статистика по сайтам за 100т.р.

а известен ли вам такой феномен, когда та же компания, которая выпускает дорогие престижные лексусы, оказывается, ещё и дешёвые демократичсекие тойоты клепает?

Как уже сказано выше: делаются под отдельным брендом и даже специальным отделом. А в свободное от работы время можно то же самое и в частном порядке сделать. Получится неплохая прибавка к зарплате, не так ли?

А вести бизнес только в одном сегменте опасно. Ветерок дунет — вылетишь с рынка. От кризиса до кризиса всё хорошо, и дорогой сегмент даёт основную прибыль, а в кризисные годы дешёвый сегмент вытягивает, помогает выжить.

Ага, только часто это не только разные бренды, но и разные люди, которые по-разному думают. Да и не будет тойота делать машины уровня ВАЗ-а, а вы еще и тележки-инвалидки наряду с лексусами предлагаете делать. А я то удивлялся, что это все такие "дорогие" студии у нас такие бездарные, тех, кто хоть что-то продуманное и оригинальное делает можно на пальцах одной руки посчитать. Теперь понятно - бутылка одна, просто этикетки разные

[Verder]

Студия это бизнес. Это налоги, зарплата, аренда и.т.д. Если дорогая студия начинает делать недорогие сайты (скорее всего не под своим копирайтом), то это означает лишь одно — дорогие заказы довольно редки, а жить как-то надо. Вы знаете, что студия Лебедева не тупо посылает на три буквы заказчиков, которые ей не интересны, а точно так же дает эти заказы аутсорсерам?

Правда там система другая, что-то вроде тендера проходит между несколькими студиями.

К тому же, в наше время редкая студия не занимается продвижением, так как со временем понимает, что поток клиентов не вечен и продвижение помогает выжить в тяжелые летние месяцы (постоянный доход, однако).

По поводу качества спорить бессмысленно, сколько людей — столько мнений. Для кого-то проект дорогой студии покажется поделкой (возьмите хоть сайт Газпрома, много копий сломано было), а для кого-то шедевром (для меня газпром — эталон корпоративного сайта крупной компании).

[MiksIr]

САЛ отдает не на аутсорс, а передает клиентов. Клиенты работают с партнером напрямую, а не через СОЛ. Ну и там тоже нет сайтов по 100т.р. =) И почему-то САЛ не пришло в голову открыть свой бренд для сайтов на 1мил, еще один отдел для сайтов на 500к и еще один для сайтов на 100к. И я понимаю почему.

А самое главное, я не верю в людей-машин с переключателем "шедевр - посредственность" - если студия работает в высоком ценовом диапазоне, то для такого вот отдела дешевых сайтов все-равно потребуются отдельные люди - как минимум продажник, менеджер, технарь и дизайнер... и отдельный руководитель. Это уже не диверсификация бизнеса, а отдельный совсем бизнес. С очень низкой маржой

Мнения могут быть о дизайне, и даже тут - сайты создаются для людей, а не для дизайнеров живущих на каком-нить фриланс.ру или хабре. Так что их нужно спрашивать, а мнения вторых ничего не стоят. А качество - это качество. Это проработка мелочей везде - от дизайна до кода.

[s0rr0w]

САЛ отдает не на аутсорс, а передает клиентов. Клиенты работают с партнером напрямую, а не через СОЛ. Ну и там тоже нет сайтов по 100т.р. =) И почему-то САЛ не пришло в голову открыть свой бренд для сайтов на 1мил, еще один отдел для сайтов на 500к и еще один для сайтов на 100к. И я понимаю почему.

Да сделано уже давно...http://www.teletype.ru/

[MiksIr]

Да сделано уже давно...http://www.teletype.ru/

Уже несколько лет (пять, вроде) как нет.

Да и там не 100 т. р. сайты.

Edited March 29, 2012 by MiksIr

[s0rr0w]

Уже несколько лет (пять, вроде) как нет.

Да и там не 100 т. р. сайты.

Дата последней работы 2 февраля 2012 г

[MiksIr]

Лет пять как не имеют отношения к САЛ