Кому нужны "чистые" верстальщики

[caprella]

С версткой намного проще? Попробуйте пробиться на удаленную работу верстальщиком да на достойную регулярную оплату, докажите свою профпригодность, и чтобы Вас как верстальщика ценили и уважали

Я же не пишу, что с версткой просто, но при этом лично мне кажется, что стать хорошим программистом сложнее, чем хорошим верстальщиком. ИМХО в программировании куда более увесистая матчасть, в программировании очень сложно (или даже невозможно) расти без базовых знаний. Из отличного программиста вполне можно сделать хорошего верстальщика, а вот из отличного верстальщика не всегда получится хороший программист. По сути, что такое верстка? Это набор правил, конструкций, к которым эти правила применяются, тонкостей и рецептов. В версте есть подходы, но нет алгоритмов. Т.е. в основном сильная сторона верстальщика в его опыте: чем больше видел, тем на большее количество интересных ситуация натыкался, тем большее количество пунктов спецификации, тонкостей и рецептов знаешь. Хотя, признаю, что возможно именно мне не попадались задачи или проекты, которые по своей сложности я могла бы сравнить со сложными задачами программистов. Или же это свои мозги мне тяжелее повернуть в сторону объектов, раннего и позднего связываний, наследования, полиморфизма и прочих премудростей.

Или Вы думаете, что прочитав пару книг по CSS и HTML можно продолжать быть верстальщиком "на уровне" до старости?

Нет, как я уже написала, я считаю, что уровень верстальщика определяется по большей части опытом и накопленными в следствие этого опыта знаниями. Новички могут прочитать те же книги, что и вы, но не видеть и не решать тех задач, которые решали вы. Другое дело, что здесь уже нужно самому пройти через интересные проекты, а не через сотню сайтов-визиток, а интересные проекты на дороге не валяются.

Наверное, вы неправильно поняли мое "Как по мне, с версткой все намного проще". Я ни в коему случае не хотела сказать, что растущий верстальщик не должен читать книги, посещать конференции и т.д. Я имела в виду, что само направление проще для понимания и восприятия. На одном из форумов (может и здесь) читала историю одного парня. Он писал, что раньше работал совершенно в другой области, а потом решил нырнуть в веб-разработку и стал грызть гранит программирования. Мне запомнилась его фраза о том, что вы не представляете, как сложно человеку без соответствующего образования самому понять, что такое объект, и вникнуть в тонкости его использования. Так вот мне кажется, что объяснить такому человеку принципы написания CSS кода, отличия инлайновых элементов от блочных и т.д. куда проще. Вот примерно это я и имела в виду в предыдущем посте.

Взяли на себя семейный досуг и отошли от дел - не рассчитывайте, что работа верстальщиком принесет высокий доход.

Я ничего не писала о требованиях к своему доходу Если бы я рвалась к бОльшим деньгам, то не создавала бы эту тему, потому что ответ был бы очевиден: в рамках одной компании (из всех предложений, которые я видела) программист N-го уровня всегда будет получать больше, чем верстальщик этого же уровня. Мой вопрос был в том, насколько реально расти в области веб-верстки и быть востребованным специалистом без strong знаний того же Javascript.

[Catherine]

Мой вопрос был в том, насколько реально расти в области веб-верстки и быть востребованным специалистом без strong знаний того же Javascript.

hh.ua, rabota.ua, проекты и вакансии на фриланс-ресурсах прекрасно демонстрируют востребованность "чистых" верстальщиков.

Что касается лично меня - я сама новичок в верстке, но работа "чисто верстальщиком" меня не радует по многим причинам, в том числе и своими перспективами (хотя вакансии и предложения есть), поэтому стремлюсь к большему

[freeneutron]

caprella Посмотрите, это видео:

Здесь человек проводит аналогии между развитием операционной системы Windows и развитием системы управления контентом Joomla. Так вот, начинает он с того, что сопоставляет сайтам написанным на чистом HTML допотопную систему MSDOS. И дальше рассказывает о том, как далеко вперед шагнули технологии в обоих областях. Так вот, этот ролик показывает то, как стремительно все развивается. И это как бы подтверждает то, что востребованность в узкой специализации всегда будет падать, как бы хорошо вы не знали свою облать. Вы можете рассказывать какие крутые программы вы писали 30 лет назад на Фортране. Но сейчас на Форте ни кто не пишет, и ваши рассказы ни кого не впечатлят. Хотя, если бы помимо Фортрана вы успели освоить десяток других языков, то это было бы круто. А что собственно такого пугающего есть в том, что бы изучить какой-нибудь новый язык программирования? Тем более, на сколько я понимаю, вы даже не пробовали программировать. Так как вы можете бояться того, чего даже не пробовали? Языки помогают вам решать задачи, за решение которых люди готовы платить вам деньги. И для многих программистов это вполне достаточный стимул для того, что бы продолжать развиваться в программировании.

[cyklop77]

а если не на фортране, а например, на ассемблере?)

[Vin]

От сравнения джумлы с виндоус прям не по себе как-то))

Вы можете рассказывать какие крутые программы вы писали 30 лет назад на Фортране. Но сейчас на Форте ни кто не пишет, и ваши рассказы ни кого не впечатлят.

фортран и форт — совершенно разные языки!

[caprella]

... востребованность в узкой специализации всегда будет падать, как бы хорошо вы не знали свою облать...

Вот здесь я с вами не соглашусь. Не только по себе, но и по тому, что слышу от опытных коллег-программистов, могу сказать, что люди, которые в CV в skills пишут огромный перечень технологий, вызывают подозрение, ибо весьма трудно знать, например, N языков программирования на "хорошо+" к своим 25-30 годам. Скорее всего, человек, который пишет такое, что называется, хватал по верхам. Зачастую же именно человек, который является специалистом в узкой специализации, может рассчитывать на то самое признание и достойную оплату труда. Ключевое слово здесь "специалистом". Именно об этом нам рассказывал наш "директор", который приезжал в гости из Штатов, когда упомянул, что сейчас в Америке можно зарабатывать очень приличные деньги, программируя на коболе, потому что в каких-то узких сферах требуется именно этот язык, кобол-программистов очень мало, а хороших еще меньше.

На эту же тему вспомнился один из креш-тестов резюме на ДОУ: например, "Очень много языков, технологий и методологий для 7 лет опыта. Просто перечислял все знакомые? Легко выяснится на собеседовании." (Резюме №3, http://dou.ua/lenta/articles/cv-crash-test-3-aleksey-kolupaev/)

Тем более, на сколько я понимаю, вы даже не пробовали программировать. Так как вы можете бояться того, чего даже не пробовали?

Я писала, что работала программистом, но решила уйти из этой области, потому что ближе связка дизайн+верстка, нежели верстка+программирование.

[npofopr]

Многознаек можно сравнить с обычным эникейщиком, имхо.

А если этот "знайка" затрудняется назвать свою любимую стихию, или говорит снова несколько, то это тоже я считаю плохо. Не могу слово подобрать, но... типа "ветренный") без цели.

[s0rr0w]

Вот здесь я с вами не соглашусь. Не только по себе, но и по тому, что слышу от опытных коллег-программистов, могу сказать, что люди, которые в CV в skills пишут огромный перечень технологий, вызывают подозрение, ибо весьма трудно знать, например, N языков программирования на "хорошо+" к своим 25-30 годам. Скорее всего, человек, который пишет такое, что называется, хватал по верхам.

Улыбаюсь. Если у вас 10 лет опыта программирования, и вы эти 10 лет не писали домашние странички Уассилия Поупкина, то проще перечислять технологии, которыми вы не владеете, чем те, которые вы знаете.

Например, мне понадобилось два дня на изучение XSD, пару дней на изучение XSLT, и недели две на XPATH. И поверьте, это было не хватание по верхам, потому что для XSD мне стояла задача сделать схему одного XML, описание которого занимало 50 страниц текста. И нет никакой магии, просто со временем начинаешь понимать причину, по которой создавалась та или иная технология, поэтому реализация уже имеет вторичное значение.

[npofopr]

Знать и уметь, разные вещи.

XSD, XSLT, XPATH это все относится к xml, и вероятно у них много схожего или одна архитектура. И тут конечно нет никакой магии.

Но если написать: js, java, C++, C#, python, html, css, oracle и т.п. Вот тут я бы засомневался.

Я конечно понимаю, что изучить можно, и знаю людей, которые могут освоить язык, за некоторое время. Но знать тонкости... сомневаюсь.

Edited December 28, 2012 by npofopr

[npofopr]

[caprella]

Но если написать: js, java, C++, C#, python, html, css, oracle и т.п. Вот тут я бы засомневался.

Я конечно понимаю, что изучить можно, и знаю людей, которые могут освоить язык, за некоторое время. Но знать тонкости... сомневаюсь.

Да, вот об этом я и говорила.

И нет никакой магии, просто со временем начинаешь понимать причину, по которой создавалась та или иная технология, поэтому реализация уже имеет вторичное значение.

Смотря какая реализация. Для того, чтобы достойно написать Hello world, язык не нужно изучать несколько лет, а вот для понимания тех самых многочисленных тонкостей иногда и двух лет не хватает. А иначе может выйти, что "хорошему PHP программисту все равно на каком языке писать PHP код"

npofopr, картинка не отображается, прав не хватает

Edited December 28, 2012 by caprella

[npofopr]

npofopr, картинка не отображается, прав не хватает

[botyaslonim]

Или Вы думаете, что прочитав пару книг по CSS и HTML можно продолжать быть верстальщиком "на уровне" до старости?

Не прочитал ни одной книги по HTML и CSS. Работодатели платят. Жирно. Что делаю не так?

[Vin]

Или Вы думаете, что прочитав пару книг по CSS и HTML можно продолжать быть верстальщиком "на уровне" до старости?

Не прочитал ни одной книги по HTML и CSS. Работодатели платят. Жирно. Что делаю не так?

Наверное, имеется в виду получить уровень знаний, соответствующий 2-м книгам и остановиться на этом.

[botyaslonim]

Может быть.

По вёрстке можно набраться достаточного мастерства, только лишь решая текущие задачи. По программированию, имхо, нужно как раз базовое понимание вещей, то есть те самые книжки. Допустим, на Javascipt некоторые вещи не получаются только лишь с помощью соображалки и гугления, в вёрстке нерешаемых задач нет.

[freeneutron]

По мне так подпитка теоретическими знаниями - это отдых для мозга, особенно скованного однообразием рабочего процесса.

[botyaslonim]

Сейчас смотрю вакансии на HH.ru - кроме HTML/CSS требуется что-то ещё