Почему закон Ома для тока?

[Melodyn]

#вопрос

{

Закон Ома в наше трактовке, звучит: "Сила тока в проводнике прямо пропорциональна напряжению и обратно пропорциональна сопротивлению."

 

Но, раз уж, Ом - это сопротивление, то, должно быть первичное определение: "Сопротивление прямо пропорционально напряжению и обратно пропорциональна току."

}

 

/* я понимаю, что бред, но интересно, почему формулировка пляшет от тока */

[Николя223]

А смысл то какой?  одно вытекает из другого. Можно крутить хоть как. 

пофлужу:  ))))

Допустим У тебя параметр damage равен 6(U),   у противника defence = 3®, т.е. по закону Ома ему должно достаться 6/3 = 2(I)

Сила удара == 2

(не имеет никакой научной подоплёки, просто стебусь рассуждаю =)

Что в этом ключе важнее сколько ты можешь зафигачить))), какая у него защита, или сколько ты ему реально втащишь)))

наверно важнее третье.

 

Да простят меня за бред, не удержался

[Veseloff]

Но, раз уж, Ом - это сопротивление, то, должно быть первичное определение: "Сопротивление прямо пропорционально напряжению и обратно пропорциональна току."

Неверно. Ток зависит от напряжения и сопротивления. То есть если уменьшить напряжение, то ток уменьшится или, например, если уменьшить сопротивлеение в цепи, то ток возрастёт. Сопротивление никак не зависит от тока или разности потенциалов. Сопротивление зависит от проводника. Так что ваше определение неверно.

[Игорь Ермаков]

Неверно. Ток зависит от напряжения и сопротивления. То есть если уменьшить напряжение, то ток уменьшится или, например, если уменьшить сопротивлеение в цепи, то ток возрастёт. Сопротивление никак не зависит от тока или разности потенциалов. Сопротивоение зависит от проводника. Так что ваше определение неверно.

 Совершенно верно. Автор просто не понимает закон Ома. Такая же школьная ошибка в головах людей и про закон Ньютона, большинство людей уверены, что сила зависит от массы. (Ещё иногда возражают про силу тяжести, там кагбэ да, но нет, потому что вообще да реально зависит, но если прикапываться нифига это не сила).

 

алсо, Theoretical Physics 4 года. 

Edited April 8, 2014 by Игорь Ермаков

[SelenIT]

Сопротивление никак не зависит от тока или разности потенциалов

Строго говоря, это смотря у чего. Бывают же всякие нелинейные вольт-амперные характеристики. Но это уже не закон Ома по определению

[Николя223]

Но, раз уж, Ом - это сопротивление, то, должно быть первичное определение: "Сопротивление прямо пропорционально напряжению и обратно пропорциональна току."

Ом - в первую очередь фамилия, в честь него и назван закон.

Если фамилия была бы другая, то и закон имел бы другое наименование, как собственно и единица измерения.

Все может быть, что опыт состоял из ампериметра, источника питания и кусков проводов разной длины.

 

напряжение можно увеличить. сопротивление можно изменить. Как будешь менять силу тока? )) 

 

у него кстати есть еще одно обозначение - кл/с

впринципе - можно вывести и секунду из пропорции, для математики это возможно, но если пытаться логически обдумать то получим что секунда это отношение произведения  количества заряда на сопротивление к напряжению.... бред...

 

Если в задаче ты оперируешь формулами и тебе нужно вывести одно из другого, то можно крутить как угодно, хоть как формулировать.  

но с логической стороны ... тут все как то так

Edited April 8, 2014 by Николя223

[Veseloff]

алсо, Theoretical Physics 4 года

Не закончил штоле?

[Great Rash]

Спасайся кто может! Физики захватывают форум!

[Игорь Ермаков]

Не закончил штоле?

 

Заканчивваю в этом году, даже с красным дипломом лол, и ухожу в криптографию, ибо нефиг.

Edited April 9, 2014 by Игорь Ермаков

[Melodyn]

 

Но, раз уж, Ом - это сопротивление, то, должно быть первичное определение: "Сопротивление прямо пропорционально напряжению и обратно пропорциональна току."

Неверно. Ток зависит от напряжения и сопротивления. То есть если уменьшить напряжение, то ток уменьшится или, например, если уменьшить сопротивлеение в цепи, то ток возрастёт. Сопротивление никак не зависит от тока или разности потенциалов. Сопротивление зависит от проводника. Так что ваше определение неверно.

 

Понятно, спасибо! А то мне диплом писать Нафига я вообще учился в институте 5 лет?

[Игорь Ермаков]

#российское_образование

[Николя223]

Игорь, ответь на вопрос, только честно - зачем тебе это надо? (я про кодинг)

безусловно - интереснее чем физика и математика, или как в случае со мной - металлургия и реклама.

Ты определился уже - в какую проф сферу после вуза пойдешь? 

[Игорь Ермаков]

Сказал же, как получу диплом ухожу в криптографию, если получится, позицию очень хорошую одну нашёл, главное, чтобы взяли.

 

А пока работаю чисто, чтобы было денег немного да скучно, чтобы не было. 

[Justnewone]

Хочите холивара? Их есть у меня.

На самом деле замечательный ученый Ом ошибался. И вот в чем. Он предполагал, раз элемент что-то не пускает то он сопротивление. Ему хотелось потрогать это руками, но он так и не смог.

Все дело в том, что ни напряжение, ни сопротивление не являются теми за кого себя выдают.

Сопротивление на самом деле трактуется как проводимость, (в физической интерпретации они прям диаметральны, но тем не менее связаны жестче некуда). А объяснение простое. Если сопротивляться нечему, можем ли мы сущность назвать сопротивлением? Нет. А вот готовность по своим физ. Свойствам что-то через себя пропускать - это вполне логично. И не важно есть ли это что-то сейчас или нет. Классический пример - это трубы. Чтобы в нашем понимании они начали сопротивляться потоку- нужен управляющий элемент в виде крана. Но он не называется трубой. Тут Ом очень просчитался.

Еще одно его важное заблуждение- это напряжение. Он тоже думал что не может его потрогать только потому что пока не знает как. А на самом деле эта величина сугубо теоретическая что и было доказано чуть позже и потрогать ее в принципе нельзя.

Ну и наконец, самое важное. Он поставил во взаимосвзяь эти 2 как ему казалось реальных физический процессах и получил закономерность Ома. Так он опытным путем понял что есть Ток, его он представил некой аморфной ерундой, которая божественна по сути и нематериальна, потому что электроны были открыты уже после его смерти и он о них не знал.

На самом деле из трех понятий, которые присутствуют в законе Ома реально физической с точки зрения нынешней физики является только ток. Мы все знаем что ток это упорядоченное движение электронов. Заряд каждого электрона измерен, у него есть масса, его можно потрогать, ну образно конечно выражаясь. Все остальное нет. Напряжение будучи разностью потенциалов виртуально и относительно. Никто не понимает что такое потенциал, ибо это из области эфемерных понятий. И абсолютное большинство все еще верит что предмет сопротивляться а не имеет возможность пропускать через себя что-то.

И наконец разгадка первого поста. Так как Ом в его понимании описывал виртуальную величину с помощью двух физических то и закон был построен именно в такой форме. Законы физики ведь не для того чтобы в учебниках быть написанными, это уже наше несчастное время. Во времена Ома законы служили в первую очередь для того чтобы простыми понятиями объяснять сущность непонятных явлений.

Если кому будет интересно почитайте лекции ученого Зи по естественным наукам, ну или отмучитесь в прикладном физическом вузе, а не теоретическом )))

Удачи.

[Int]

Ну давайте тогда и силу тока перестанем называть силой тока, потому что речь всего лишь о величине тока, то есть интенсивности потока электронов(дырок), а не о силе. Как у течения может быть сила? А ток и течение — это синонимы. Хватит придираться к устоявшимся названиям, а то начнём спорить, выходить ли из поезда или сходить с поезда.

По сути вопроса первого поста: если ты ставишь резистор и прикладываешь к нему батарейку, а замеряешь силу тока, то у тебя одна неизвестная — сила тока. Поэтому ты должен написать, как она вычисляется, так что формула будет начинаться с "сила тока равна" или "сила тока пропорциональна". Ничего удивительного в этом нет. Если формулировать иначе, то это как мерять расстояние в оборотах Земли с учётом зафиксированной в пространстве точки отсчёта (без учёта движения Земли по орбите, Солнца вокруг центра галактики и движения самой галактики), ведь любое расстояние меряется или движением счётчика по дороге или движением самой дороги под неподвижным счётчиком.

[Justnewone]

Есть ценители прекрасного.

Тут в точку, я слышал "Сила тока" только от учительницы в школе и от электрика, который мне в жилище провода разводил. Важное замечание.

И по сути вопроса. Прям сейчас вот представил как Ом шунтирует батарейку резистором. Отличный эксперемент для ребенка. Главное номинал резистора побольше взять чтобы батарейка сразу прям не просела и не пришлось бы объяснять почему.

По поводу оборотов, странный пример. Можно пояснить? Как иначе мог может быть сформулирован закон ома, чтобы этот пример стал показательным?

[Игорь Ермаков]

Какой-то бессвязный поток сознания ни про что, если честно.

 

 

Никто не понимает что такое потенциал, ибо это из области эфемерных понятий.

 

Я не понимаю == никто не понимает. Дальше что-то говорить не вижу смысла.

Edited April 16, 2014 by Игорь Ермаков

[Николя223]

А объяснение простое. Если сопротивляться нечему, можем ли мы сущность назвать сопротивлением? Нет. А вот готовность по своим физ. Свойствам что-то через себя пропускать - это вполне логично. И не важно есть ли это что-то сейчас или нет. Классический пример - это трубы. Чтобы в нашем понимании они начали сопротивляться потоку- нужен управляющий элемент в виде крана. Но он не называется трубой. Тут Ом очень просчитался.

 

Эм.... дико извиняюсь, возможно не понял, о чём вы пишите.... но сопротивление нельзя сравнить с трубой и управляющим в ней элементом....

Чем выше сопротивление - тем более ярко выражено преобразование электроэнергии в тепловую, или любую другую

Энергия никуда не уходит, она просто переходит в другую форму

 

 скорость движения электронов - неизменна

Лично моё мнение - что это действительно холивар. Хотелось бы почитать мнения физиков, не думаю что всё так просто

Edited April 16, 2014 by Николя223

[Игорь Ермаков]

не думаю что всё так просто

 

Да нет, чего здесь сложного? Закон Ома в целом очень прозрачен и не надо усложнять и искать проблемы там где их нет. Ну действительно есть такая величина - проводимость, более того физически она действительно куда более естественна чем сопротивление и более того закон ома часто формулируют через неё. Закон Ома очень часто записывают в качестве материального уравнения, замыкающего уравнения Максвелла и в этой ситуации его всегда формулируют через проводимость, то есть вот так:

Ну это в тензорном виде, в случае когда мы имеем дело с однородным изотропным проводником на эту сигму можно смотреть просто как на число. Ну сопротивление это величина обратная сигме, и несмотря на то, что это более "инженерная" величина она более чем имеет право на существование и нет ничего страшного, чтобы сформулировать через неё закон Ома. На микроскопическом уровне это самое сопротивление обусловлено в основном рассеянием электронов на фононах (фонон без "т", это квазичастица такая, типа колебание атома в кристаллической решётке, только на него смотрят как на частицу, если кратко). 

 

И да, про направленное движение электронов, вот это точно не корректно, никакого направленного движения нет, в реальных проводниках при конечных температурах скорости электронов распределены по Максвеллу из-за теплового движения, внешнее поле не выстраивает их в строй и не заставляет двигаться в каком-то направлении, просто одно выделенное направление начинает преобладать и статистически несколько большая часть электронов начинает двигаться в этом направлении. 

[Николя223]

в реальных проводниках при конечных температурах скорости электронов распределены по Максвеллу из-за теплового движения

Это ты про скорость электронов в атоме? 

 

Игорь, холиваар))) даже не пытайся. Я попозже тебе отвечу подробнее, когда время освободится

 

1) Электроны обладают квантово-волновым дуализмом, т.е. проявляют ещё свойства волны. 

2) Если попытаться вплести сюда теорию относительности - то получим много чего интересного, на основе времени жизни электронов

 

Эл. ток - это скорость изменения электрического заряда во времени. это в моём учебнике по физике было написанно

Edited April 16, 2014 by Николя223

[Игорь Ермаков]

Это ты про скорость электронов в атоме? 

При чём здесь электроны в атоме вообще? Мы вроде про проводник говорили и про свободные электроны в нём, в случае чистых проводников на эти электроны вообще можно смотреть как на классический электронный газ, при высоких температурах типа комнатных такой подход отлично описывает все свойства проводника, в том числе нет никаких проблем, чтобы вычислить проводимость такого проводника. При низких температурах уже надо понимать, что это на самом-то деле Фермиевская жидкость и у неё другая статистика, которая, кстати, для всё тех же чистых проводников даёт очень точные результаты при описании электродинамики и термодинамики этих проводников, если мы будем описывать электроны не классикой, а с точки зрения к.м. получим оценку на критическую температуру сверхпроводимости, эффекты Мейснера и Джозефсона без особого труда. 

 

Холивара здесь никакого нет, просто поверьте, вы можете его видеть, в силу своего поверхностного представления темы, но его реально нет, люди развивают эту тему уже более сотни лет и с такой фигнёй как закон Ома уж точно давно всё понятно. Физика чистых проводников вообще абсолютно прозрачна и последний реально важный вопрос, в этой области на который физики не знали ответа был закрыт в 1956-м году. 

 

Если кому интересно (реально интересно, а не потроллить) могу ответить на ваши вопросы по электродинамике/к.м./СТО/ОТО и прочее..

Эл. ток - это скорость изменения электрического заряда во времени. это в моём учебнике по физике было написанно

 Это определение силы тока из школьного учебника. Под электрическим током понимается как раз не это, а тот самый дрейф электронов под действием поля и описывается он вектором плотности эл.тока, который есть количество заряда прошедшего нормально через единицу площади за единицу времени.

1) Электроны обладают квантово-волновым дуализмом, т.е. проявляют ещё свойства волны. 

 В данном случае (чистые проводники, выские температуры) это не имеет значения.

2) Если попытаться вплести сюда теорию относительности - то получим много чего интересного, на основе времени жизни электронов

Ничего не надо вплетать, электродинамика построена на СТО и сразу релятивистски инвариантна. Ида, время жизни свободного электрона бесконечно (независимо от систем отсчёта или про что вы там думаете не знаю). 

[Int]

По поводу оборотов, странный пример. Можно пояснить?

Этот пример относился не непосредственно к закону Ома, а к тому, что всё относительно. Можно ток мерить через напряжение и сопротивление, а можно напряжение мерить через ток и сопротивление. Так же и пройденное расстояние — это или движение измерителя по поверхности или движение поверхности под измерителем, и так и так будет правильно.

[Игорь Ермаков]

всё относительно

 

На самом деле нет, ну да ладно. 

[Melodyn]