снова азы JavaScript - прошу разъяснить

rash · February 10, 2008

Есть задача - получить для элемента второй родитель.

Все остальное, вроде бы, сделал (конечно, очень коряво, но не зная языка сделать лучше не получаеся -)

Имеется код (подключена JQuery)

var current_active = document.body;

function hideall () {
	var ulitems = $("#collinks  dl  ul");
	for (var i=0; i<ulitems.length; i++) {
		ulitems[i].style.display = "none";
	}

	var dlitems = $("#collinks  dl");
	for (var i=0; i<dlitems.length; i++) {
		dlitems[i].className = "";
	}
}

function swapstate() {
	hideall();

	alert(event.target.innerHTML);
	var container = this.parentNode.parentNode;
	alert("worked!"); 

	if (container != current_active) {
		current_active = container;	
		var uls = container.getElementsByTagName('UL');

		for (var i=0; i<uls.length; i++) {
			  uls[i].style.display = "block";   
		}
		container.className = "active";

	} else {
		hideall();
		current_active = document.body;
	}

	return false;
}

$(
  function(){  
	  var items = $("#collinks  dl  ul");
	for (var i=0; i<items.length; i++) {
		items[i].style.display="none";
	}

	var clickable = $("#collinks dt a")
	for (var j=0; j<clickable.length; j++) {
		if (document.body.attachEvent) { 
			clickable[j].attachEvent("onclick", swapstate);
		} else {
			clickable[j].onclick = swapstate;
		}
	}
  }
);

HTML для этого фрагмента:

<div id="collinks">
	<dl style="background: url(img/face1.gif) top left no-repeat;">
		<dt><a href="#">С чего начать синхронизацию?</a></dt>
		<dd>Содержит 20 знаков и 13 дней в неделю. 20 знаков Священного Календаря — это 20 энергий Naguales, </dd>
		<dd class="links">
		<ul>
			<li><a href="#">С чего начать синхронизацию?</a></li>
			<li><a href="#">С чего начать синхронизацию?</a></li>
			<li><a href="#">С чего начать синхронизацию?</a></li>
		</ul>
		</dd>
	</dl>
	<dl style="background: url(img/face2.gif) top left no-repeat;">
		<dt><a href="#">Майянская теория</a></dt>
		<dd>Содержит 20 знаков и 13 дней в неделю. 20 знаков Священного Календаря — это 20 энергий Naguales, </dd>
		<dd class="links">
		<ul>
			<li><a href="#">С чего начать синхронизацию?</a></li>
			<li><a href="#">С чего начать синхронизацию?</a></li>
			<li><a href="#">С чего начать синхронизацию?</a></li>
		</ul>
		</dd>
	</dl>
	<dl style="background: url(img/face3.gif) top left no-repeat;">
		<dt><a href="#">Научная дейтельность</a></dt>
		<dd>Содержит 20 знаков и 13 дней в неделю. 20 знаков Священного Календаря — это 20 энергий Naguales, </dd>
		<dd class="links">
		<ul>
			<li><a href="#">С чего начать синхронизацию?</a></li>
			<li><a href="#">С чего начать синхронизацию?</a></li>
			<li><a href="#">С чего начать синхронизацию?</a></li>
		</ul>
		</dd>
	</dl>
	<dl style="background: url(img/face4.gif) top left no-repeat;">
		<dt><a href="#">Статистические данные</a></dt>
		<dd>Содержит 20 знаков и 13 дней в неделю. 20 знаков Священного Календаря — это 20 энергий Naguales, </dd>
		<dd class="links">
		<ul>
			<li><a href="#">С чего начать синхронизацию?</a></li>
			<li><a href="#">С чего начать синхронизацию?</a></li>
			<li><a href="#">С чего начать синхронизацию?</a></li>
		</ul>
		</dd>
	</dl>
	<dl style="background: url(img/face5.gif) top left no-repeat; border-bottom: none;">
		<dt><a href="#">Проверка теории</a></dt>
		<dd>Содержит 20 знаков и 13 дней в неделю. 20 знаков Священного Календаря — это 20 энергий Naguales, </dd>
		<dd class="links">
		<ul>
			<li><a href="#">С чего начать синхронизацию?</a></li>
			<li><a href="#">С чего начать синхронизацию?</a></li>
			<li><a href="#">С чего начать синхронизацию?</a></li>
		</ul>
		</dd>
	</dl>
</div>

По клику на ссылке должен открываться/закрываться список, при этом должны скрываться все остальные списки.

Впрочем, именно так это и работает в Firefox, собственно вопрос - как заставить это работать в других браузерах?

О кривизне кода можете не говорить - я знаю, что Javascript я не знаю, однако если можете объяснить, как было надо - с интересом почитаю, учиться все равно нужно...

WingedFox · February 15, 2008

AKS

Да ерунда - все эти разговоры про "людей не знающих JS". Просто потому, что сейчас не существует ни одного браузерного движка, хоть сколько-нибудь приближенного к идеалу. И в обозримом будущем подобное не появится. Просто потому, что разработчики хотят кушать, а спонсоры/инвесторы не имеют бездонных кошельков и неограниченного времени, чтобы начать проектирование со "сферического коня в вакууме".

Таким образом, мы тут имеем выбор из нескольких зол, последовательно градуированных от "минимум качества, минимум времени" до "максимум качества, максимум времени". Если первые варианты нежизнеспособны по причине неконкурентоспособности, то последние - по причине бесконечно удал?нной точки релиза.

Для идеологов же "идеальной платформы" я могу предложить начать создание с новой вселенной, поскольку существующая никак не укладывается в понятия об идеале. Возможно, что Бог тоже был не в курсе, как правильно она проектируется.

PS: если же я ошибаюсь, и идеальная платформа уже существует или вед?тся е? разработка, то с удовольствием буду использовать е? работе.

AKS · February 16, 2008

Господа, я совершенно не хотел спровоцировать спор...

Не вините себя в этом, Вы - нипричем.

...то я никому ничего не навязываю...

Вы напрасно расстраиваетесь ? та фраза к Вам не относится. Вы, даже при всем своем желании, не смогли бы навязать миру jQuery.

Извиняюсь, если не четко высказал свои соображения. По отношению к Вам я лишь проявил сочувствие (см. мое первое сообщение).

...есть предположение, что рабочее время программиста - наиболее дорогой ресурс в процессе разработки...

Вы совершенно правы в том, что это только предположение.

...красноглазый фанатизм относительно чистоты и компактности кода реально нужен.

Чистота и компактность ? это, как говорится, дело хозяйское. Только здесь речь совсем о другом.

Dimitry Wolotko · February 16, 2008

Ура - ура, опять будет топик на шесть страниц :rolleyes:

AKS · February 16, 2008

...в том же jQuery.js множество ошибок, но, во первых никогда не поздно их исправлять.

В первую очередь конструктивная критика касается ошибок в проектировании (как следствие отсутствия компетентности), которые уже никогда и никак не исправить.

Вставьте в свой код, использующий jquery.js, вот эту строку:

document.expando = false;

и откройте документ в Internet Explorer.

...мне понравилась идея создания подобной библиотеки... можно предположить что у людей имеющих понятия и навыки работы может получиться куда лучше...

Имеет ли смысл писать о том, что Вам нравится, или какие у Вас возникают предположения? Дело в том, что, испытывая острую потребность отреагировать на критику, Вы не можете ровным счетом ничего ответить по существу. Ваши абстрактные ассоциации с добром и злом (или же с какими-то сферами деятельности человека) не являются источником для каких-либо аргументов в данном случае. Лично мне не надо рассказывать о том, что нужно уважать чужой труд - я знаю об этом! Подобные нравоучения обобщенного характера имеет смысл преподнести учащимся начальных классов в школе. Я ведь не случайно берусь цитировать тех, кого можно называть js-гуру. Именно их выводы пригодны для формирования общественного мнения, но никак не наши с вашими рассуждения о том, что такое хорошо, а что такое плохо и проч.

[full offtop]

Поскольку я убедился в том, что Вам нравится устанавливать связь между различными понятиями/представлениями/областями жизнедеятельности, я предлагаю Вам такой пример (из моей жизни).

Мои домашние вызывают сантехника заменить кран в стояке. Сантехник приходит на веселе, долго пытается открутить кран, в результате падает, собрав в кучу все табуретки на кухне. Затем он просит меня помочь, и я, взяв его инструмент, откручиваю кран. На место старого он ставит кран б/у, который хоть и отличается от прежнего тем, что им можно перекрыть воду, но вот открывать его нужно определенно до конца - иначе он будет течь.

Как Вам такая работа? Насколько я должен проникнуться уважением к такому работнику? А может я был не прав, когда высказал ему все, что о нем думаю на повышенных тонах?

[/full offtop]

AKS · February 16, 2008

Да ерунда - все эти разговоры про "людей не знающих JS".

А как Вы думаете, к какой категории Richard Cornford отнесет нас с Вами - к знающим или незнающим? Следовательно, как может быть охарактеризована наша "писанина" на js? Только постарайтесь ответить без пренебрежения, как в случае Douglas Crockford?ом, когда Вы мне писали, что "Информация у Крокфорда уже несколько устарела".

Для идеологов же "идеальной платформы" я могу предложить начать создание с новой вселенной, поскольку существующая никак не укладывается в понятия об идеале.

И эта фраза, и практически все ваше сообщение, чрезвычайно расплывчаты. Вы к кому обращаетесь, а главное ? с чем?

WingedFox · February 16, 2008

Как Вам такая работа? Насколько я должен проникнуться уважением к такому работнику? А может я был не прав, когда высказал ему все, что о нем думаю на повышенных тонах?

Это всего-навсего лакмусовая бумажка, показывающая реальную Вашу стоимость. Ведь никто не мешает улучшить сво? финансовое и общественное положение, чтобы получать более качественный сервис. Тем не менее, по статистике достаточное финансовое положение имеют не более 5% населения.

Транслируя это вс? на библиотеки можно сделать вывод:

1. 95% населения довольны качеством и/или достаточно ленивы, чтобы игнорировать потенциальные проблемы.

2. Призывы "смело идти к светлому будущему" хорошо известны, но абсолютно неэффективны.

PS: никто ведь не мешает сделать ветку того же jQuery и привести е? к своему понятию об идеале, что куда более эффективно будет для разъяснительной работы, нежели пустые разговоры с "цитатами гуру".

А как Вы думаете, к какой категории Richard Cornford отнесет нас с Вами

Гм... мне как-то безразлично это. То что я делаю, я стараюсь делать наиболее эффективным пут?м, сторонние оценки совершенно не мешают мне жить.

ответить без пренебрежения, как в случае Douglas Crockford?ом

Констатация факта != пренебрежение.

И эта фраза, и практически все ваше сообщение, чрезвычайно расплывчаты. Вы к кому обращаетесь, а главное ? с чем?

Это просто очередной призыв "меньше трепаться, больше делать". Можно сказать, что это пустой выхлоп в воздух.

AKS · February 16, 2008

...пустые разговоры с "цитатами гуру".

Могу ответить цитатой (опять же) Samuel Johnson'а:

Цитаты из античных авторов ? пароль образованных людей по всему свету.

Думаю, что Вы сами сумеете перефразировать и понять суть.

...никто ведь не мешает сделать ветку того же jQuery и привести е? к своему понятию об идеале

??? Я ведь написал:

...критика касается ошибок в проектировании (как следствие отсутствия компетентности), которые уже никогда и никак не исправить.

Иными словами jQuery === deadline.

Гм... мне как-то безразлично это.

Если безразлично, то не давайте оценок ? ерунда/не ерунда (пусть будет действительно безразлично ? не принимайте во внимание и не используйте в беседе).

Констатация факта != пренебрежение.

Ага. Т.е. контраст такой ? у Крокфорда устарело, а вот библиотеки (возможно и какие-либо ваши труды?) являются источником свежих идей и инноваций?

Это просто очередной призыв "меньше трепаться, больше делать".

Что за надменность, а? Ну даже если я и треплюсь, то делаю я это на форуме, а не в вашем офисе, мешая Вам и вашим коллегам работать, так ведь?

Можно сказать, что это пустой выхлоп в воздух.

Если пустой выхлоп, то "меньше трепаться, больше делать" касается Вас в первую очередь.

WingedFox · February 16, 2008

Могу ответить цитатой

Ага, "цитата это то, что кто-то съел раньше". Тем более, что авторов трудно назвать античными, даже если призвать на помощь вс? сво? воображение.

??? Я ведь написал:

...критика касается ошибок в проектировании (как следствие отсутствия компетентности), которые уже никогда и никак не исправить.
Иными словами jQuery === deadline.

Ну что же Вы прицепились к этой библиотеке? Перепишите любую другую, или сделайте что-то с нуля и пусть это будет лучше прочих. И за Вами пойдут как за Иисусом, Магаметом, Буддой, Заратуштрой и прочими, ведшими личным примером.

Если безразлично, то не давайте оценок ? ерунда/не ерунда (пусть будет действительно безразлично ? не принимайте во внимание и не используйте в беседе).

Вот уж перед?ргивать не надо, ладно? =)

Мне безразлично, что именно думает, будет думать и думает ли вообще некий г-н "Richard Cornford", даже если предположить его реальное существование.

Ага. Т.е. контраст такой ? у Крокфорда устарело, а вот библиотеки (возможно и какие-либо ваши труды?) являются источником свежих идей и инноваций?

Раз уж зашла пьянка с цитатами, то

Ничто не ново под луной

Что за надменность, а?

Так ли необходимо вс? происходящее брать на свой сч?т? =)

Ну и что касается меня, мне над собой ещ? работать и работать =)

Что я и делаю, хотя иногда и появляется желание просто потрепаться =)

AKS · February 16, 2008

Тем более, что авторов трудно назвать античными, даже если призвать на помощь вс? сво? воображение.

Я надеялся, что Вы, перефразировав, уловите смысл.

Ну что же Вы прицепились к этой библиотеке?

Да хоть к какой, господи! Вот, тот же David Mark уже сегодня о prototype.js (я выделил грубейшие, на мой взгляд, ошибки):

Prototype - very bad.
It relies on browser sniffing in lieu of proper feature detection and testing.
It works (sort of) in a limited set of modern browsers.
It is too large and the design isn't modular.
It is horribly inefficient. Even the lowest level code is tangled up in syntactic sugar.
It augments host objects, most notably in the (unfortunately named) $ function.
It fails to leverage the inherent power of the JS language, instead trying to force it to work like a class-based language.

Далее добавляет:

The only thing worse than Prototype is jQuery.

(ценные подробности ? по ссылке выше).

Перепишите любую другую, или сделайте что-то с нуля и пусть это будет лучше прочих.

Да поймите Вы наконец ? для того, чтобы я что-то написал мне не требуется разрешения/напутствия/благословения. Все, что бывает необходимо ? это помощь, конструктивная критика и т.п., но никак не команда "На старт! Внимание! Марш!"

И за Вами пойдут как за Иисусом, Магаметом, Буддой, Заратуштрой и прочими, ведшими личным примером.

Вам что, мало тех самоуверенных и кичливых авторов библиотек, которые уже размножились в огромном количестве, как тараканы? Вынужден Вас разочаровать ? я не из их породы и присоединиться к ним не могу.

...даже если предположить его реальное существование.

Будьте уверены ? он жив и здравствует. А если Вы прочтете его статью Javascript Closures то Вы тоже, как и я, сумеете проникнуться уважением к этому человеку.

...иногда и появляется желание просто потрепаться =)

Ну давайте...

Zeroglif · February 16, 2008

Ура - ура, опять будет топик на шесть страниц

Можно бы и на двенадцать, если предмет спора выйдет из сумрака...

rash · February 16, 2008

Больше не буду таких тем создавать -)

AKS · February 16, 2008

Больше не буду таких тем создавать -)

Да нормальная тема ? интересно проводим свободное время. Я, кстати, теперь буду ставить Вас в пример, цитируя:

...в идеале хотелось бы не тянуть за собой лишний неиспользуемый код какого бы то ни было фреймворка, однако бывают случаи, когда сроки важнее качества и компактности кода, приходится писать что-нибудь, совершенно не имея представления о том, как это делается. Очень самому неприятно так делать.

То же самое испытывают все, когда (как говорят мужики, играя в домино) "лепят горбатого". Только не все хотят признаваться, что чувствуют тоже самое, начиная придумывать оправдания, вроде: "Это не я плохой - жизнь плохая". :rolleyes:

Дядя Саша · February 16, 2008

Вставьте в свой код, использующий jquery.js, вот эту строку:
document.expando = false;

Простите, но, вставьте лучше в свой (если имеется конечно), потому как в моем коде я не использую ненужных мне выражений. А еще можете открутить у своей машины колеса и убедиться в том что без них она не поедет, или руль и убедиться в том что без него далеко не уехать вам. Я тоже умею утрировать. Это проще простого.

Имеет ли смысл писать о том, что Вам нравится, или какие у Вас возникают предположения?

Почему нет? На сколько я понял мы здесь предполагаем, ну, еще разве что вы располагаете чужими выводами и высказываниями...

Вы не можете ровным счетом ничего ответить по существу.

Какой ответ вам нужен? Возможно я не так эрудирован как вы и не располагаю таким количеством чужих мнений, но вы тоже ничего особого не предоставили, кроме рассуждений. По моему этого вполне достаточно, поскольку мы с вами не стремимся радикально изменить происходящее, пока что мы с вами только рассуждаем чтобы в конечном счете прийти к некоторому выводу.

Лично мне не надо рассказывать о том, что нужно уважать чужой труд - я знаю об этом!

Спокойствие, только спокойствие. Я ничего вам не рассказываю, я высказал свою точку зрения, с которой вы по видимому согласны.

Подобные нравоучения обобщенного характера имеет смысл преподнести учащимся начальных классов в школе.

Сомневаюсь.

Я ведь не случайно берусь цитировать тех, кого можно называть js-гуру. Именно их выводы пригодны для формирования общественного мнения, но никак не наши с вашими рассуждения о том, что такое хорошо, а что такое плохо и проч.

Ваше рассуждение еще с самого начала затерялось где то среди "их" выводов.

[full offtop]
Поскольку я убедился в том, что Вам нравится устанавливать связь между различными понятиями/представлениями/областями жизнедеятельности, я предлагаю Вам такой пример (из моей жизни).
Мои домашние вызывают сантехника заменить кран в стояке. Сантехник приходит на веселе, долго пытается открутить кран, в результате падает, собрав в кучу все табуретки на кухне. Затем он просит меня помочь, и я, взяв его инструмент, откручиваю кран. На место старого он ставит кран б/у, который хоть и отличается от прежнего тем, что им можно перекрыть воду, но вот открывать его нужно определенно до конца - иначе он будет течь.
Как Вам такая работа? Насколько я должен проникнуться уважением к такому работнику? А может я был не прав, когда высказал ему все, что о нем думаю на повышенных тонах?
[/full offtop]

Я думал сантехники еще приходят только в анекдотах. На что вы надеялись? На то что придет человек с высшим образованием и сделает все как надо??? Вы все больше смахиваете мне на сказочного человека из сказки где все отлично, где замечательные сантехники ставят новые краны, где замечательные программисты (которых присылает господь бог на землю) пишут безупречные программы, где замечательное общество и не приходится гопникам простреливать ноги из мелкашки чтоб пройти к дому.

Нет такого и не было никогда.

Еще с чего вы взяли что я наслаждаюсь продукцией Била Гейтса? Я не пользуюсь его продукцией, вспомнил только как факт.

А как Вы думаете, к какой категории Richard Cornford отнесет нас с Вами

Вам самим какое до этого дело? Вы знаете кто вы есть, знаете чего вы стоите, а стремиться стать лучше вам никто не мешает.

...критика касается ошибок в проектировании (как следствие отсутствия компетентности), которые уже никогда и никак не исправить.

Скажите пожалуйста, как можно получить опыт ничего не делая? Откуда возьмется компетентность если только и говорить всю жизнь о том, чего сам не знаешь и подкреплять чужими утверждениями?

rash · February 16, 2008

Скажите пожалуйста, как можно получить опыт ничего не делая? Откуда возьмется компетентность если только и говорить всю жизнь о том, чего сам не знаешь и подкреплять чужими утверждениями?

Кстати, пожалуй это одна из причин, по которой я все-таки берусь за такие вещи, зная, что не смогу их сделать хоть сколь-нибудь хорошо. Просто если их вообще не делать - лучше точно не научусь.

Zeroglif · February 16, 2008

Скажите пожалуйста, как можно получить опыт ничего не делая?

Никак. Нужно обязательно что-то делать. Но времени мало. А кушать хочется. И вот с неба спускается Джон, за ним библиотека Джона, а с ней уж и благодать сразу вместе с опытом и знаниями. Верится?

Откуда возьмется компетентность если только и говорить всю жизнь о том, чего сам не знаешь и подкреплять чужими утверждениями?

Отличный вопрос, бьющий наповал армию оголтелых либосторонников, которые часто говорят строем про то, чего не знают вообще. И подкрепляют это утверждениями друг друга. Проверено на их генералах, гадом буду. :rolleyes:

p.s. А вообще вы совершенно правильно выступили против "петли на шее авторов js-либ". Я тоже против. Слишком быстрая смерть.

AKS · February 17, 2008

Простите, но, вставьте лучше в свой (если имеется конечно), потому как в моем коде я не использую ненужных мне выражений... Я тоже умею утрировать.

Здесь нет никакого преувеличения! Эта строка предназначалась для демонстрации того, что не Вы должны использовать ненужные выражения, а jquery.js уже завязана (по уши, по самое нехочу) на этих самых ненужных выражениях.

Дело в том, что jquery.js использует объектно-ориентированный подход ? есть конструктор jQuery, и на каждый чих (т.е. вызов безликой функции $) создаются экземпляры этого конструктора. Тут, кстати, самое время вспомнить о мусоре ? только на этот раз речь идет о реальном мусоре в памяти, которым щедро снабжает ее эта библиотека благодаря своему бездарному дизайну, создавая и создавая где надо и где не надо экземпляры конструктора. Так вот, возвращаясь к объектной модели ? этой модели для библиотеки оказалось недостаточно. Она также щедро мусорит, создавая DOM объектам expando properties для хранения каких-либо js-значений.

Что я в этом вижу плохого? А то, что для достижения цели используются любые, а точнее сказать, какие попало способы. Впечатление такое, что концепция отсутствует, а решения принимаются на ходу (а там ждут bug reports, и снова какое попало решение до следующего bug report ? замкрутый круг).

На сколько я понял мы здесь предполагаем, ну, еще разве что вы располагаете чужими выводами и высказываниями...

Значит Вы так и не прочли то, что я предлагал. Там (где чужие выводы и высказывания) описано достаточно дефектов. Или Вам этого мало?

Какой ответ вам нужен?

Мне от Вас ничего не нужно. Вы сами-то на что рассчитывали, когда взялись за проповедь "Возлюби js-библиотеки такими, какие они есть"?

...я высказал свою точку зрения, с которой вы по видимому согласны.

Да не по видимому, а так оно и есть. Только мое уважение к трудящимся не может послужить мне амортизатором в случае, когда я сталкиваюсь с плохим качеством.

Ваше рассуждение еще с самого начала затерялось где то среди "их" выводов.

Вам не достаточно их выводов? Вы хотите большего? Или Вам что-то неясно? Вобщем-то я готов Вам помочь, хотя я искренне надеялся, что написано уже довольно много, и Вы сумеете с этим разобраться.

Вы все больше смахиваете мне на сказочного человека из сказки где все отлично, где замечательные сантехники ставят новые краны...

История с сантехником ? это не более, чем риторический троп, к тому же заключенный в жесткий [full offtop]. Так я надеялся донести до Вас простую идею ? при всем уважении к труду не стоит скрывать свое отношение к результату.

Я не пользуюсь его продукцией, вспомнил только как факт.

Хотелось бы все же в первую очередь узнать о фактах, опровергающих заявления "js-библиотеки ? дилетантский мусор".

Ваши спонтанные воспоминания безусловно интересны, но может было бы уместней создать для них отдельную тему?

Вам самим какое до этого дело? Вы знаете кто вы есть, знаете чего вы стоите, а стремиться стать лучше вам никто не мешает.

Вы совсем не уловили подтекст этого высказывания. Я помогу Вам. Итак, было:

...ерунда - все эти разговоры про "людей не знающих JS"

Т.е. получается так, что таких людей нет ? сейчас все знают js, правильно?

А сейчас подумайте еще раз, что я имел ввиду, ответив ему той фразой...

Ну а теперь, когда у Вас было время подумать, скажите - моя сентенция видится совсем в ином свете, не так ли?

Откуда возьмется компетентность если только и говорить всю жизнь о том, чего сам не знаешь и подкреплять чужими утверждениями?

Не уверен, что понял правильно. Еще раз, пожалуйста, подробней, если можно, и с поправкой к безотносительности.

AKS · February 17, 2008

А вообще вы совершенно правильно выступили против "петли на шее авторов js-либ". Я тоже против. Слишком быстрая смерть.

[applause]

[/applause]

WingedFox · February 17, 2008

Итак, было:
...ерунда - все эти разговоры про "людей не знающих JS"
Т.е. получается так, что таких людей нет ? сейчас все знают js, правильно?
А сейчас подумайте еще раз, что я имел ввиду, ответив ему той фразой...
Ну а теперь, когда у Вас было время подумать, скажите - моя сентенция видится совсем в ином свете, не так ли?

Эта сентенция так же бессмысленна, как и многие предыдущие. Просто потому, что за ними не следует личный пример. В доказательство своей позиции не приводится ни код, ни спецификация "правильно спроектированного" продукта... Ничего.

Даже наоборот:

Вам что, мало тех самоуверенных и кичливых авторов библиотек, которые уже размножились в огромном количестве, как тараканы? Вынужден Вас разочаровать ? я не из их породы и присоединиться к ним не могу.

Вот так и получается, что есть люди делающие нечто, а есть трепачи, которые пытаются создать "рай в отдельно взятом обществе". Причем ничего не хотят делать своими руками, а только горазды молоть языком.

Ведь сделав что-то, автоматически попадаешь под огонь чужой критики. А привилегию критиковать они благополучно себе присвоили.

Для любителей цитат:

Не надо высказывать мнения вроде: "Вс? вокруг дерьмо, а я в белом фраке." Критикуя, предлагай!

AKS · February 17, 2008

Эта сентенция так же бессмысленна...

Ну неужели так трудно понять, о чем речь? Что ж, не доверяя чьей-либо проницательности, объясняю.

Вы написали со свойственной Вам самоуверенностью, что:

...ерунда - все эти разговоры про "людей не знающих JS"

Т.е. Вы считаете, что js знают все. Я Вас спросил:

А как Вы думаете, к какой категории Richard Cornford отнесет нас с Вами?

Почему Richard Cornford? Потому, что это была его фраза о незнающих людях. Почему надо подумать о том, к какой категории он нас отнесет? А потому, что Вы взялись оспаривать именно его утверждения. Вот и все!

...как и многие предыдущие.

Укажите другие бессмыслицы.

В доказательство своей позиции не приводится ни код, ни спецификация "правильно спроектированного" продукта... Ничего.

Вы в своем уме? Какой код Вам нужен? Я же Вам толкую, что js-библиотеки ? это утопия! Вы же просите, не смотря ни на что, какой-то код.

Browser scripting has many contexts of application and trying to create something that attempts to be all things to all people is pretty much guaranteed to have a result that falls short of all.

А если желаете спецификации, то возьмите за основу то, что я выделил жирным шрифтом в характеристике prototype.js (см. ранее адресованное Вам сообщение).

Причем ничего не хотят делать своими руками, а только горазды молоть языком.

Вы почему не ответили на мой вопрос:

Ну даже если я и треплюсь, то делаю я это на форуме, а не в вашем офисе, мешая Вам и вашим коллегам работать, так ведь?

?

Каким образом это относится к вопросу о js-библиотеках?

Да и какое ваше дело ? треплюсь я или помалкиваю? Мне не нужно для этого вашего разрешения ? это публичный форум. А треп в большей степени исходит от Вас. Если я берусь за критику, то у меня есть аргументы. Что есть у Вас, кроме первобытного желания оказать давление на собеседника любым способом?

Вс? вокруг дерьмо, а я в белом фраке. Критикуя, предлагай!

В данном контексте это абсурд! Рассчитывать на то, что критик js-библиотеки сядет и напишет альтернативный вариант - это просто ребячество!

rash · February 17, 2008

В данном контексте это абсурд! Рассчитывать на то, что критик js-библиотеки сядет и напишет альтернативный вариант - это просто ребячество!

То есть критик, это человек, который говорит о том, как бы он сделал то, что критикует, если бы умел?

(чья-то цитата, ничего личного)

Почему, собственно, критик не может не допустить в своей работе тех ошибок, о которых он так много знает из работ чужих?

Или просто сделать что-то, что нельзя было бы раскритиковать, в принципе невозможно?

AKS · February 17, 2008

То есть критик, это человек, который говорит о том, как бы он сделал то, что критикует, если бы умел?

Чтобы никто не наступал на одни и те же грабли, я процитирую одного эрудита, ответившего примерно в такой же ситуации такому же, как Вы:

Игнорирую я исключительно попытки со мной обращаться в стиле "а ну-ка-ну-ка покажи, свой супер-пупер код". Как говорится, "кому хочу - тому даю" (Л.Слиска). Вот вам свежий пример - вчера в ньюсах c.l.j обсуждались библиотеки и туда неосмотрительно забр?л товарищ John Resig (jQuery), знаете такого, который пытался на критику реагировать примерно также, как и вы: "Where's your ultra-popular library that is 100% future proof?" или уже так: "Where's your ultra-documented, totally-awesome, perfect-in-every-way JavaScript library?". Вот он тоже считает, что если он написал и раскачал популярную либу, то чтоб с ним спорить ему надо кинуть аналогичную ответку в виде популярной либы...

Почему, собственно, критик не может не допустить в своей работе тех ошибок, о которых он так много знает из работ чужих?

На почве каких (чьих) утверждений родился этот вопрос?

Или просто сделать что-то, что нельзя было бы раскритиковать, в принципе невозможно?

Что Вы имели ввиду, написав "раскритиковать"?

Zeroglif · February 17, 2008

Эта сентенция так же бессмысленна, как и многие предыдущие. Просто потому, что за ними не следует личный пример.

Вы занимаете абсолютно ту же пуленепробиваемую позицию, что и John Resig. В ответ на справедливые замечания и критику со стороны знатоков языка он просто огрызается: "ну, и где тогда твоя мегакрутая библиотека, а?". Это же детский сад из серии - не понравился фильм, а ты попробуй сними свой. Ему кажется, что людям больше нечем заняться, как только рисовать эти смешные либы. А иначе ты вообще не js-программист. LOL.

В доказательство своей позиции не приводится ни код, ни спецификация "правильно спроектированного" продукта... Ничего.

Настаиваю, что это неправда со всех сторон. Пипл, критикующий либы (а этого пипла не так уж и много, замечу) часто указывает на конкретные ошибки, детально описывая ситуацию. На конкретные, детально, разв?рнуто. Никто, кроме знатока, это не сделает. Это больше, чем тупо переваять блок кода, это передача знаний. Более того, подавляющее большинство программистов в мире вообще не пишет либы на публику. Ага, такая вот странная и необъяснимая весЧь - работают себе где-то там тихо и незаметно во всяких мелких Siemens-aх и Samsung-ах. Предположу, что им или хватает ума не тратить время на ерунду, демонстрируя "правильно спроектированный продукт" публике, или не хватает времени. Обвинять их в бездоказательной позиции про причине отсутствия "ответной либы" - нечестно.

Вот так и получается, что есть люди делающие нечто, а есть трепачи, которые пытаются создать "рай в отдельно взятом обществе". Причем ничего не хотят делать своими руками, а только горазды молоть языком.

Это в адрес кого? Себя? AKS-a? J.Resig-a? Меня? R.Cornford-a? Последний, кстати, намолол языком на толстый энциклопедический тр?хтомник, попробуйте аккумулировать его материалы и сравните с книжкой J.Resiga ("делающего нечто"), который уже на первых 20 страницах допустил 10 ошибок, не считая орфографических. А David Flanagan, который, тупица эдакий, тоже не пишет код, но умеет писать неплохие учебники. А миллион программистов, не написавших либу вообще? А миллион, которые нечто написали, но для себя, для заказчика, а не для WingedFox-а? В вашей логике есть серъ?зный изъян - в ней нет логики. Термин "нечто" надо было расшифровать заранее, чтобы уменшить количество трепачей.

Ведь сделав что-то, автоматически попадаешь под огонь чужой критики. А привилегию критиковать они благополучно себе присвоили.

Они не присвоили, они умеют это делать и жгут, всем остальным дорога тоже открыта, только не получается у них почему-то. Ничего кроме "а покажи-ка свой код", а "а покажи-ка свою либу". Единственно правильная позиция, надо сказать, со стороны того, кто не справляется с полемикой.

Не надо высказывать мнения вроде: "Вс? вокруг дерьмо, а я в белом фраке." Критикуя, предлагай!

Все те критикуемые моменты, существующие в том же JQuery, неоднократно обсуждались, предложений море, автора никто не закидывает какашками. Дорогой, WingedFox, вы же тоже предлагаете публике свои решения, разве вас закидывают тем же на dklab-e? По-моему вс? в рамках правил, вы часто получаете качественный фидбэк, код светлеет. Или вам ближе картина, когда вы открываете тему: "вот моя новая либа для работы с массивами", а со всех сторон: "а вот моя", "а вот моя", "и мою посмотрите" и никакого обсуждения, каждый тупо отметился, что он не трепач и по лавкам....

p.s. При том, что все либы по-своему плОхи и наполнены ошибками, я не считаю джиквери такой уж однозначно плохой, она точно лучше прототайпа, проще, javascript-овее...

rash

Нельзя делить мир на критиков и творцов. От того, что Вася написал либу, он не стал более творцом, чем Петя, который указал ему на ошибки. И наоборот. Невозможно только лишь отвечать кодом на код, это отнимает время и требует у всех без исключения одинаковой заинтересованности, что невозможно, в принципе. Сейчас в сети сотни js-библиотек, и если бы мы жили по принципу "хочешь критиковать - пиши в ответ либу", этих библитек было бы миллион(ы). Оно нам надо? ;-)

rash · February 17, 2008

Нельзя делить мир на критиков и творцов. От того, что Вася написал либу, он не стал более творцом, чем Петя, который указал ему на ошибки. И наоборот. Невозможно только лишь отвечать кодом на код, это отнимает время и требует у всех без исключения одинаковой заинтересованности, что невозможно, в принципе. Сейчас в сети сотни js-библиотек, и если бы мы жили по принципу "хочешь критиковать - пиши в ответ либу", этих библитек было бы миллион(ы). Оно нам надо? ;-)

Достойный ответ, я, можно сказать, достиг просветления.

Просто интересно, почему при большом количестве известных и обсуждаемых ошибок не предпринимается попыток создать библиотеку, в которой бы все они были учтены, в некотором роде, библиотеку, близкую к идеалу? Не надо миллионы, достаточно одной. :-)

Хотя тут же сам начинаю понимать, что идеального ничего нет. :-) И исправив одни ошибки автор, скорее всего, допустит другие, которые в свою очередь вызовут множество подобных критических выпадов...

Дядя Саша · February 17, 2008

AKS, полагаю я в заблуждении и если продолжу спор то еще дальше отойду от первоначальной темы.

Хочу заметить что я не проповедник, не сторонник js библиотек и изначально выступил с предложением не относиться так категорично к происходящему в среде разработки последних. Происходящее связано скорее всего с развитием технологий и ростом населения, желающего "творить чудеса" в той или иной области. Как следствие рождаются работы, некоторые более менее удачные, некоторые не очень, а порой и совсем бесполезные или даже вредные. Также я считаю что происходящее не правильно принимать как негативное явление.

Проблему я вижу в том, что разработчики не всегда способны определить лучшее решение для своего проекта, используя ненужные им работы других людей, которые действительно могут оказаться мусором в их проекте. Возможно поэтому так распространено мнение что эти работы им навязывают, а истина кроется в том что начинающий разработчик из-за своей некомпетентности просто заблуждается используя ненужный ему материал?

WingedFox · February 17, 2008

Zeroglif

Моя позиция очень проста: если есть что критиковать, приводите примеры как сделать лучше. В том числе и по моим проектам, если есть адекватное описание проблемы и предложения по улучшению - я вношу соответствующие исправления и благодарен за это тем, кто бер?т на себя труд указать на ошибку.

Но есть и другие темы, аналогичные текущей:

Событие 1: проблема, не работает код

Событие 2: проблема решена

Событие 3: человек понял, что стормозил при написании и посетовал на недостаток знаний

Событие 4: приш?л некто и начал хаять библиотеку, которая используется спрашивающим

Вот и получается, что некто в белом фраке заявляет, что ходит среди дерьма и не видит, куда ещ? плюнуть...

Понятное дело, если бы он (1 или более пунктов)

а) предложил решение с правильной архитектурой

б) помог разработчикам конкретной библиотеки сделать некий новый релиз правильнее

в) поднял ресурс с обзором библиотек, сравнением функционала и описанием существующих или возможных проблем

г) создал обучающий курс, где новички смогли бы разобраться в особенностях языка

Так ведь ничего этого нет, кроме ссылок на неких "гуру" с возом знаний... Давно ведь сказано, что знания бесполезны до момента их практического применения.

Что интересно, когда некто из когорты критиков получает багрепорт на свою критику, то вместо исправления проблемы он начинает разборки... Его дело откритиковать, а там хоть трава не расти. 8*)

Вот и получается, что в самом худшем случае (если автор темы начн?т в серь?з изучать критику предмета) вырастает ещ? один закал?нный в боях критик. Прич?м, реальный КПД его существования равен нулю, т.к.

1) человек решивший свою проблему, более к идеологии не возвращается и плевать он хотел на критику используемого ПО, коль скоро работа сделана

2) разработчики критикуемого софта кладут на критиков, ибо те мешают работать

3) количество знаний и полезного кода в мире не увеличивается

Проблема в том, что в 99% случаев поливание используемых инструментов на стороннем форуме не имеет никакой практической ценности. Просто потому, что люди туда заходят отнюдь не из любви к искусству.

PS:

1) про проприетарный код можно вообще тихонько помолчать в отдельной теме, качество там очень и очень сомнительное в абсолютном большинстве случаев. Это я знаю на практике.

2) Существование библиотек оправдано тем, что авторы реально хотели помочь себе и другим. И сделали это с тем максимальным качеством, с которым сумели. Существование же критиков для конечного пользователя продукта -- бессмысленно, т.к. фактической помощи от них нет.

3) Как-то повелось у критиков прикрываться именем гуру и писать о чужих заслугах, когда критикуют их самих. Может быть критикам будет полезнее доказать свою состоятельность..?

4) Если отсутствует возможность реально помочь человеку (нет желания, нет времени, хватает ума и т.п.), зачем вообще ввязываться в дискуссии?

Sign In

снова азы JavaScript - прошу разъяснить

Question

Link to comment

Share on other sites

Top Posters For This Question

Popular Days

Top Posters For This Question

Popular Days

73 answers to this question

Recommended Posts

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Join the conversation

Обсуждения

Important Information