а так ли нужна кроссбраузерность?

[swetlana]

Традиционно принято считать, что кроссбраузерность — это однозначно хорошо, что верстать надо так, чтобы во всех браузерах страница отображалась строго идентично.

Отсюда начинаются мозговыносящие извраты с попытками заставить IE6 отображать так, как умеет Safari5. Какой-нибудь не несущий ни капли информации по основной теме сайта дизайнерский ход увеличивает время загрузки страницы втрое, время разработки вчетверо, а нагрузку на процессор доводит до 100%.

Не занимаемся ли мы при этом ненужной работой?

Представьте себя директором фирмы, в которой трудятся Ганс Клюгеркопф с тремя высшими образованиями и докторской степенью и Вася Пупкин, окончивший три класса церковно-приходской на натянутую троечку. Вы этих ребят будете строить под одну гребёнку? Озадачивая сотрудников фундаментальным исследованием, будете ли вы требовать от Васи Пупкина выведения новых законов физики? Озадачивая сотрудников копать от забора и до обеда, будете ли вы привлекать к этой работе умника-разумника Ганса Клюгеркопфа?

Ну не бывает равенства. Не может IE6 отобразить так, как может FF 3.6. Даже IE8 не может.

Пользователь, выбравший себе убогий браузер, сам себе злобный буратино. Хотя даже он не должен испытывать критических затруднений. Мало ли, он пока просто не знает, что бывают браузеры лучше.

Но как этот пользователь узнает, если мы сами костьми ложимся за то, чтобы никто никогда не заметил разницу между браузерами?

Веб-технолог сверстал страницу за час и три недели потратил на то, чтобы она отображалась точно так же в IE. Пользователь зашёл на эту страницу своим любимым шестым ишаком, затем Оперой 10.60 — а разницы-то и нету. А значит и выкидывать старого осла в мусор нет никакого резона.

Выходит, что мы сами тяжёлым трудом обеспечиваем себе продолжение тяжёлого труда вместо того, чтобы совершенствоваться в современных технологиях. Держась за кроссбраузерность, мы упираемся против прогресса, якорем цепляемся за несовершенные технологии прошлого века, мешая развитию новых технологий. Та же Opera прекратила поддержку тэга <video> потому что он широко не используется. А почему он широко не используется? Потому что мы до сих пор оглядываемся на IE6 и иже с ними. А правильно было бы написать <video …><!--[if lte IE 8]>Извините, осла — фтопку!<![endif]--></video>

Чего мы боимся, в конце концов?

В общем, моё мнение: кроссбраузерность — зло. Graceful degradation — спасение этих ваших интернетов.

[s0rr0w]

Пользователь, выбравший себе убогий браузер, сам себе злобный буратино.

Иногда пользователи не имеют права выбирать себе браузер.

Но как этот пользователь узнает, если мы сами костьми ложимся за то, чтобы никто никогда не заметил разницу между браузерами?

Чего мы боимся, в конце концов?

Иногда приходится и костьми ложиться. Не потому, что неодинаково смотрится, а потому что вообще срывает башню браузеру. Любому причем.

В общем, моё мнение: кроссбраузерность — зло. Graceful degradation — спасение этих ваших интернетов.

Очень сильно зависит от проекта и таргет-группы. Категоричность в данном вопросе может приводить к перегибанию палки, что уже не есть хорошо.

[mishka]

С точки зрения разработчика, я бы давно забил на ие6, в крайнем случае делалбы так чтобы в нем инфа оставалась читаемой (хотя спорный вопрос что быстрее: сразу делать с учетом ие6, или лайт версию для него делать).

Но если бы я заказывал сайт я бы просил сделать его так чтобы он был как можно кроссбраузернее, темболее что есть на рынке конторы которые легко с этим справляются.

Какая доля сафари5 в инете? Процентов до 5 наберется? И скажите мне кому нафиг нужна эта верстка под сафари 5 если ее мало кто увидет?

P.S. Я скорее уйду с вашего сайта, если он будет коряво отображаться, чем сменю свой привычный браузер с кучей закладок.

Edited August 13, 2010 by mishka2

[swetlana]

mishka2, ну ты как маленький всё равно.

Что за категоричность? Если не в точности так же — значит коряво?

И что значит вёрстка под сафари 5? Если честно, я вот даже не знаю, как так сделать.

Есть вёрстка по стандартам. И её увидят около 100% пользователей. Но около 80% (пользователи нормальных браузеров) увидят в точном соответствии с задумкой дизайнера, а бедолаги, по той или иной причине пользующие страшный кошмар, не поддерживающий стандарты, получат плоско-квадратное оформление вместо вебдванольненького.

За что пользователям нормальных браузеров терпеть этот груз ещё прошлого века? Все эти отдельные стили для IE6, которым уже пользуются менее 7% населения интернетов.

и для этих менее 7% приходится такие простыни кода писать — иной раз до пяти-шести строк на страницу получается, а то и больше. Это лишний груз, который тянуть приходится и тем, кто идёт в ногу со временем.

[Vlad]

Любые крайности, по моему мнению, вредны. Что поддержка браузеров-динозавров, что следование новомодным тенденциям, которые работают далеко не везде. Между прочим, кроссбраузерность не подразумевает абсолютное, попиксельное совпадение макетов в разных браузерах. Пользователи не будут дотошно сличать две картинки, как это часто делают дизайнеры, верстальщики или тестеры. Пользователям главнее чтобы отображалось корректно, без явных ошибок. Это и есть кроссбраузерность.

[mishka]

Пользователи не будут, а вот заказчик - легко. Даже пиксельперфектом проверить может.

Я несчитаю что это "верстка по стандартам", если сами стандарты еще не приняты. И CSS с

-webkit

-moz

-o

какие же тут стандарты?

Ладно ие6... а как же юзеры ие7-8

[mishka]

Забить на всех, и сказать что главное что в моем браузере все гуд, а все остальные идут лесом?

Ты ведь веб разработчик, и знаешь толк в браузерах. А большинству то всеравно. Что попалось под руку то для них и есть "интернет". Ну а чаще всего естественно это ие, и здорово если его обновят.

Вот знакомые, вполне нормальные люди, состоявшиеся, солидные, приличные. И что мне их ненавидеть за то что им по привычке удобно юзать ие? Или пытаться им говорить чтото типа: "Ребят, да вы гавном пользуетесь". Ну удобно им так и пусть.

С точки зрения клиента (не того кто будет натягивать на движок, а того кто платит деньги за сайт), кроссбраузерный пиксельперфект - показатель качества. И зачастую это не так архисложно как ты, Свет, описываешь.

[psywalker]

Свет, дело в том, что это ты тут так выступаешь против кросса, а заказчику пофиг на твои и наши рассуждения, он вообще далёк от всего этого и у него всегда есть коронная фраза "Хочу, чтобы вёрстка выглядела везде одинаково".

Так что сколько бы мы тут не спорили, толку от этого ноль. А диктовать свои условия заказчикам и объяснять им всю эту историю не имеет смысла, так как опять-же твою работу будет юзать конечный пользователь, а не заказчик.

[Verder]

...А диктовать свои условия заказчикам и объяснять им всю эту историю не имеет смысла, так как опять-же твою работу будет юзать конечный пользователь, а не заказчик.

Ну не удержусь, извиняйте.

Как бы дико это не звучало, но, в последнее время, мне все больше накакать на этого "гипотетического конечного пользователя". А с какой стати мне на него молиться, если бабло платит не это приведение, к конкретный человек, заказчик. И вот на него мне не накакать. Если язык хорошо подвешен, есть аргументы, то уболтать и доказать ему, что кроссбраузерность не нужна — дело пяти минут.

Нет, ну конечно неплохо, если сайт одинаков во всех браузерах, но и делать из этого религию не надо.

[BassEast2]

Не знаю, для меня лично вопроса всегда только два, "хочу ли я делать это профессионально?" или "не хочу, кросс не мой вопрос, авось прокатит?"..

Если бы все архитекторы рассуждали так, что типа сдам проект заказчику, а как там будут жить люди в этом доме - мне пофиг... то я боюсь представить, что могло бы случиться.

Сравнение может быть с большим диапазоном, но я говорю о профессионализме.

Edited August 14, 2010 by BassEast2

[psywalker]

в последнее время, мне все больше накакать на этого "гипотетического конечного пользователя".

Значит ты относишься к тем независимым исполнителям, которые могут выбирать себе заказчика из толпы. Но есть обычные исполнители, есть серьёзные конторы, которые не могут ставить свои условия заказчику, а лишь делают так, как захочет он, потому-что для них клиент всегда прав.

А с какой стати мне на него молиться, если бабло платит не это приведение, к конкретный человек, заказчик.

Потому-что заказчик говоря фразу "Хочу, чтобы вёрстка выглядела везде одинаково", думает и делает это как раз из-за конечного пользователя.

Если язык хорошо подвешен, есть аргументы, то уболтать и доказать ему, что кроссбраузерность не нужна — дело пяти минут.

Согласен, можно попытаться объяснить заказчику, что кросс - это не главное, но к сожалению далеко не все тебя послушают.

Нет, ну конечно неплохо, если сайт одинаков во всех браузерах, но и делать из этого религию не надо.

Вердер, ты не верстальщик, поэтому тебе легко так говорить, ты нарисовал дизайн и пошёл отдыхать, а что будет с ним дальше, тебе плевать.

[Verder]

Не знаю, для меня лично вопроса только два, "хочу ли я делать это профессионально" или "не хочу, кросс не мой вопрос, авось прокатит"..

Если бы все архитекторы рассуждали так, что типа сдам проект заказчику, а как там будут жить люди в этом доме - мне пофиг... то я боюсь представить, что могло бы случиться.

Сравнение с архитектурой не корректно, разные вещи.

[BassEast2]

Сравнение с архитектурой не корректно, разные вещи.

Разные то разные, там и деньги разные и ответственность разная - но профессионализм он везде одинаков и отношение к нему одинаковое.

[mishka]

Нет, ну конечно неплохо, если сайт одинаков во всех браузерах, но и делать из этого религию не надо.

Вот это правильно. Стремится к этому нужно, но разумно.

А CSS3 - тренироваться учить нужно. А вот когда он уже будет без всяких приставок типа -moz, -webkit... тогда уже и коммерческие работы можна делать смело.

А на самом деле вся загвоздка тут:

Да, я могу сделать идентично для всех браузеров, но сейчас просто не хочу.

[Ялекс]

Мы не обеспечиваем себе продолжение тяжелого труда. Если бы клиенты могли - они бы уже давно пересели под новенькие браузеры. Не которые по природе своей не могут привыкнуть к чему то новому.

Но время идет и уже за новыми компьютерами будут сидеть новые пользователи с новыми браузерами. А пока существует требование "сверстать кроссбраузерно" - верстайте.

[Игорь Ермаков]

Такие вот пироги..

Обычный сайт легко сверстать так, чтобы он одинаково отображался во всех браузерах, кроссбраузерность не самая большая сложность при верстке. Если вы разрабатываете какие-то крутые сервисы, интерфейсы, то тут все сложнее, иначе, если вы просто верстальщик и делаете просто визитки/порталы/доски бла-бла-бла сделать кросс ваша обязанность.

В практике замечены случаи когда заказчик более-менее понимает о чем говорит, например мне однажды прямо сказали, что я могу забить на IE6, а недавно верстал доску объявлений там ~30% посетителей выходят в нет с офисных компов под IE6.

[swetlana]

Между прочим, кроссбраузерность не подразумевает абсолютное, попиксельное совпадение макетов в разных браузерах.

Нет, ну на такую кроссбраузерность я согласна целиком и полностью.

Но вот объясните заказчикам подобную позицию.

Мне удаётся такое объяснить не более чем 85% заказчиков. Остальные упираются рогом и готовы с линейкой по монитору ползать, сравнивая отображение в разных браузерах (не придумываю, реальный случай такой был).

И как правило заказчик, говоря про кроссбраузерность, подразумевает именно идентичность.

Вот я и говорю, что мы сами роем себе яму, создавая иллюзии, будто разные браузеры работают одинаково.

[swetlana]

Свет, дело в том, что это ты тут так выступаешь против кросса, а заказчику пофиг на твои и наши рассуждения, он вообще далёк от всего этого и у него всегда есть коронная фраза "Хочу, чтобы вёрстка выглядела везде одинаково".

Так что сколько бы мы тут не спорили, толку от этого ноль. А диктовать свои условия заказчикам и объяснять им всю эту историю не имеет смысла, так как опять-же твою работу будет юзать конечный пользователь, а не заказчик.

Вот знаешь ли, Макс, самое обидное, что ты в чём-то прав.

Лично я сейчас выбираю себе заказчиков таких, которые согласны с моим мнением. Ко вторнику намереваюсь завершить правки на одном сайте — покажу. Там до меня командовал некий халтурщик, после которого я сейчас собираю уникальную коллекцию индийского кода — даже не грех выложить где-нибудь подборку в разделе «хумор». Так я там заказчику популярно объяснила, что есть мои любимые html5, css3 и graceful degradation, в чём плюсы и в чём минусы. Он посмотрел своими глазами на закруглённые блоки с тенями, которые в ие выглядят квадратами, и к моей радости сказал, что минусы незначительны настолько, что ими можно пренебречь.

И таких заказчиков не сказать чтобы мало. Главное — не кидаться стелиться перед ним, а объяснить, что к чему.

Мы ж не роботы, тупо выполняющие команды. Особенно команды людей, которые в теме не соображают ровно ничего.

Мы специалисты. Мы знаем, как правильно. И наша задача — донести это до широкой общественности.

Да, провозиться несколько суток с IE6, который не умеет почти ничего, проще, чем открыть заказчику глаза на реальное положение дел.

Да, наворотить кучу лишних элементов, с полсотни ненужных картинок — всё это проще, чем сделать в каждом браузере свою красивую картинку, но только средствами css.

Вот скажите, многие ли из тех, кто ругает IE, читали msdn? Многие ли знают, что некоторая часть возможностей css3 реализована ещё в IE5?

А кто помнит ролики и игры, реализованные только средствами html, css и htc, когда IE6 только появился?

Мне и тогда не нравилось творчество некрософта, но пришлось стиснуть зубы и молча уткнуться в свою мозиллу 0.6, которая такого не умела.

Прогрессивный был браузер в те годы. Но годы-то ушли.

Можно вспомнить ещё ту безмерную радость, когда была выпущена версия IE2 для мака. Это ж появилась возможность просматривать странички со всеми красивостями (ну типа как сейчас в safari5).

А помните анонс livescript от Netscape? Помните, как стали лавинообразно расти сайты, требующие для просмотра NN? А многие ли из молодёжи знают, почему в строке user-agent у IE написано Mozilla? Если бы этого не было, развитие остановилось бы ещё в те годы.

Слава и почёт веб-масерам девяностых, которые не побоялись прогнуть Интернет под себя. Но чем мы хуже?

Ладно мы, поколение, заставшее ещё Фидо, но ведь большинство на рынке — это молодёжь, ребята не старше тридцати. Где ваши амбиции? Где стремление сделать мир лучше? И ведь возможностей — хоть отбавляй.

Давайте уж сделаем то, что хоть как-то зависит от нас.

BassEast2, вы всерьёз считаете, что профессионализм — это сделать так, как хочет заказчик?

Если продолжать ваше сравнение с архитектурой и строительством…

Вот я хочу дом, который будет опираться на облако и свисать вниз, не касаясь земли. И чтобы с него на землю лестница вела, и чтобы это всё было в трёх с половиной сантиметрах над кустом.

Что скажет на такое пожелание профессионал? Правильно, он скажет: бред.

Что скажет на такое пожелание халтурщик Джамшут? Правильно, он скажет: клиент всегда прав. И что из этого получится?

[LunatiK]

Мамочка родная, даже не буду спрашивать сколько тебе лет ... фидо, IE2 mac, я тебя боюсь.

[swetlana]

ну нет, LunatiK, мамочка я не тебе. А потому бояться не надо.

Я полагаю, есть здесь кроме меня достаточно людей, которые помнят все эти явления.

Замечательное было время. Тогда творили произведения искусства, а не делали деньги.

А портиться всё начало на мой взгляд с появлением сервиса narod.ru. «создай свой сайт за 60 секунд» … угу. Так и набежало в интернеты бестолочей.

[s0rr0w]

А портиться всё начало на мой взгляд с появлением сервиса narod.ru. «создай свой сайт за 60 секунд» … угу. Так и набежало в интернеты бестолочей.

Да не портится ничего. Рынок требовал подешевле и побыстрее. Вот и появились те, кто удовлетворил этот спрос.

[LunatiK]

ну нет, LunatiK, мамочка я не тебе. А потому бояться не надо.

Я полагаю, есть здесь кроме меня достаточно людей, которые помнят все эти явления.

Замечательное было время. Тогда творили произведения искусства, а не делали деньги.

А портиться всё начало на мой взгляд с появлением сервиса narod.ru. «создай свой сайт за 60 секунд» … угу. Так и набежало в интернеты бестолочей.

Да я помню, только смотрю на те времена под другим углом, и через другого цвета очки. Нынешние времена в интернете мне нравятся гораздо больше.

[s0rr0w]

Да я помню, только смотрю на те времена под другим углом, и через другого цвета очки. Нынешние времена в интернете мне нравятся гораздо больше.

Тогда баталии были круче. Холи-воры более жестокими...

[swetlana]

Тогда баталии были круче. Холи-воры более жестокими...

и не ограничивались сотрясаниями страниц форумов.

Нынешние чесания языками разве могут сподвигнуть тот же некрософт на внесение каких-либо изменений в свой «продукт»?

А тогда дело делали больше, и не боялись, что некий гипотетический «пользователь» что-то там кому-то продиктует.

[s0rr0w]

и не ограничивались сотрясаниями страниц форумов.

Нынешние чесания языками разве могут сподвигнуть тот же некрософт на внесение каких-либо изменений в свой «продукт»?

А тогда дело делали больше, и не боялись, что некий гипотетический «пользователь» что-то там кому-то продиктует.

Стоит заметить, что дальнейшее развитие ИЕ не входило в планы MS еще лет пять назад. Разработку IE7 свернули, команду разогнали. Зачем тратить ресурсы, если и так монополисты?

IE8 - это все тот же IE7, который все тот же IE6, который старый добрый IE5.5. IE9 не будет чем-то новым, потому что инновации трудно придумывать тогда, когда ты упустил 5 лет из жизни веб-общества. IE умрет, даже если MS вложит миллиард долларов в его разработку.