Поддерживать или нет старые браузеры, делать или нет graceful degradation

[Nekromancer]

Интернет далек от этой модели, а не от реала в целом. Никто не будет спорить что уровень свобод каждого пользователя в интернете выше просто на бесконечность по сравнению с совком. Вам это не очевидно, что Вы как-то иначе, переставив последовательность даже но пришли-таки к выводу?

В чём схожесть то с реалом? Точнее где такая точная схожесть, что можно приводить такие абсурдные аналогии. Никто не собирается ограничивать свободу пользователей.. Он может не посещать сайт вообще если не захочет, но он будет знать, что некоторые сайте ему не доступны из-за устаревшего ПО.

[psywalker]

И вот пошёл третий год войны...

[Justnewone]

В чём схожесть то с реалом? Точнее где такая точная схожесть, что можно приводить такие абсурдные аналогии. Никто не собирается ограничивать свободу пользователей.. Он может не посещать сайт вообще если не захочет, но он будет знать, что некоторые сайте ему не доступны из-за устаревшего ПО.

Речь не об этом.

Свободу пользователя ограничили уже тем, что его браузер, который способен донести инфу, зачем-то порезали, от того что видители разработчику трудно совладать с IE6 из-за нехватки времени или же знаний (чаще всего второе).

Если заказчик сайта желает видеть осла в числе поддерживаемых браузеров, и даже готов оплатить, а Вы зачем-то ему говорите что это ошибка. Вот какова роль верстальщика в данной ситуации? Он корчит из себя человека, который что-то разруливает.

Сейчас предлагается что, фактически, соглашение дял всех, об отказе. Ведь сейчас, откажи кто в обслуживании осла заказчик может упереться (а именно так как правило и бывает, я чмутно представляю себе здравомыслящего человека, готового расстаться с парой тыров ради 10% посетителей) и пойти к тем, кто осла поддержит, соответственно, идейные противники осла без денег.

Нет уж, ребята, я пока поподдерживаю, пускай я и оговариваю коэффициент по времени и по деньгам, увеличивающий оные если нужна поддержка IE6, но люди как правило относятся с пониманием. Хотя мог бы просто говорить конечную сумму, и делать бы без поддержки осла. Как многие и поступают. Сайт стоит, не всякие там сложные расчеты, а сайт стоит стока-то, большинство фрилансеров именно так и работает. И будет там или нет, фрилансеру че, лишние деньги вернуть чтоль обратно? =)

Такие вот аналогии с реальностью.

Корчите из себя богов, идиология-то на проверку несет только единственный вывод для заказчика - у него почему-то станет меньше посетителей, а почему? потому что не умеете верстать под осла? ладно, умеете, потому что не умеете БЫСТРО верстать по осла? =)

а во всем как всегда бабки виноваты.

Всегда найдется тот, кто сделает за нас нашу работу. =)

Вобщем, чем далше, тем больше повторяетесь, кружитесь на месте, ничего нового, никаких новых доводов как не было так и нет. А ведь на моей стороне презумпция в данном случае. Сделать сайт клиенту как можно более успешным, то есть как можно больше обширных, то есть как можно больше поддерживаемых браузеров. Если клиент этого не понимает или это не его целевая аудитория - то это его проблема, наэкономить 50 долл и лишица 10% посетителей.

я пока не встречал таких, но раз говорите что такие есть - значить есть, ни в коем случае не буду делать из клиента такого человека.

Преде чем дальше постить в ответ урывки, разнесите мне в пух и прах мою теорию, а то большинство тезисов неприкрытыми остаются, в ответ только очередное повторение - морально устаревший, дорог, занимает много времени. А то уже скучно разговаривать.

[s0rr0w]

Сделать сайт клиенту как можно более успешным, то есть как можно больше обширных, то есть как можно больше поддерживаемых браузеров. Если клиент этого не понимает или это не его целевая аудитория - то это его проблема, наэкономить 50 долл и лишица 10% посетителей.

Вот тут самая главная ошибка. Успешность ресурса не зависит от количества поддерживаемых браузеров.

Успешность ресурса зависит только от идеи и востребованности.

Приведу очень простой пример.

Допустим, нужно разработать убийцу веб-мейловых систем.

Поддержкой омни-веба клиентов не привлечь. Нужно найти все негативные стороны текущих веб-мейлеров, и давить на них. Больше AJAX'а, больше динамики, красивый интерфейс, уделить много внимания удобству пользования, меньше рекламы, больше фич.

Итак, с направлениями определились. Теперь смотрим на предполагаемую долю рынка.

Максимум, что можно будет захватить - это процентов 30 от рынка. Отсутствие рекламы даст процентов 15 с ходу. Многие люди раздражены рекламой в письмах, рекламой в самом интерфейсе. Красивый интерфейс даст еще 10%, остальное привлечет функционал.

Теперь станьте на момент пользователем ИЕ6, который пользуется каким-нибудь веб-почтовиком, который построен на технологиях 2000го года. Все вокруг пользуются удобным и красивым приложением, но вас туда не пускают. Ваши действия?

100% не захватить никогда. Дополнительные 10% пользователей ИЕ вам просто не нужны. Лучше привлечь 10% нормальных пользователей из 70%.

Всегда есть выбор, и 10% пользователей динозавром ИЕ6 можно смело вычеркивать из вашей целевой аудитории. Монополия недостижима, всегда найдутся последователи, которые откусят у вас кусок рынка. И скормить конкурентам можно как раз вот этих пользователей ИЕ6.

[Justnewone]

Забываете, что все что Вы описали, есть, работает. Но для IE6 там можно не вкладывать все фичи, а просто тупо ДОНОСИТЬ ИНФУ. То есть, чтобы было. И все. Но нет, IE6 из принципа должен быть отрезан. И даже если он хоть как-то доносил содержимое, пусть все разлетается, а можно ведь сделать чтоб "без наворотов, но показывало". То есть,

Лучше привлечь 10% нормальных пользователей из 70%.

И плюс к тому, плюс к привлечению не потерять 10% IE6.

Разве это не круто?

[s0rr0w]

И даже если он хоть как-то доносил содержимое, пусть все разлетается, а можно ведь сделать чтоб "без наворотов, но показывало". То есть,

Это делают конкуренты. Пусть и дальше делают. Это пусть будет их целевая аудитория. Мы им пользователей ИЕ6, а от них адекватных забрать. Очень равноценный обмен.

И плюс к тому, плюс к привлечению не потерять 10% IE6.

Разве это не круто?

Это будет задача конкурентов. Наша целевая аудитория не включает эти 10%.

[Justnewone]

Это делают конкуренты. Пусть и дальше делают. Это пусть будет их целевая аудитория. Мы им пользователей ИЕ6, а от них адекватных забрать. Очень равноценный обмен.

Это будет задача конкурентов. Наша целевая аудитория не включает эти 10%.

На что менять, мы отдаем 10% а получаем ничего? =) Отдаем приимущество конкурентам "просто так". У нас, допустим, Х, а у них Х + 10%IE6.

[s0rr0w]

На что менять, мы отдаем 10% а получаем ничего? =) Отдаем приимущество конкурентам "просто так". У нас, допустим, Х, а у них Х + 10%IE6.

Мы никому ничего не отдаем. На момент стартапа у нас 0% клиентов.

Со временем мы откусываем n% клиентов, и то, что эти 10% останутся конкурентам нас не должно волновать, наша цель - 30% адекватных пользователей.

[Justnewone]

Мы никому ничего не отдаем. На момент стартапа у нас 0% клиентов.

Со временем мы откусываем n% клиентов, и то, что эти 10% останутся конкурентам нас не должно волновать, наша цель - 30% адекватных пользователей.

Такая ситуация: 2 комм. предложения, цены схожи, скажем, проект крупный, в одном из них чуток подороже, но с IE.

Клиенту IE6 нужен, ибо он входит в его таргет группу. Думаю, что вариант с IE победит, так как лучше, на всякий случай, перебздеть чем недобздеть.

Ну и ситуация 2. Чего ради клиенту думать, что с IE6 - не его клиенты, как вот так вот просто отказаться от 10% прибылей (к слову, за пару лет, как минимум, это сильно больше, чем стоимость разработки сайта, очень крутого, примерно так, ну а стоимость поддержки IE6 может составлять вообще 1% от потерянных за счет ушедших клиентов, это прямая потеря, ну и косвенная, в виде подмоченой репутации, типа "на меня сложили большой и ...")

Сомнительный аргумент о стоимости и времени поддержки IE. Работает, вероятнее всего, от того что заказчики не сильно себе ситуацию представляют, ну и конечно же, им можно рассказать свою радикальную точку зрения, выданную за истину в последней инстанции.

Упускать положительный вектор, я говорю о 10% пользователей, это большая ошибка ответственного менеджера, который принял такое решение. Он наверное думает что такое передовой. Молодец.

[hf3]

А этот форум тоже обладает сверхнавороченным функционлом?? Который в ИЕ 6 не работает?

Да в той супер - мега почте - просто пустив пользоватлей ИЕ 6 для регистрации - мы бы уже получили 4 - 7 % процентов тех которые почтой пользуются через програмки почтовики - при этом вообще не затрачивая усилий.

[s0rr0w]

Такая ситуация: 2 комм. предложения, цены схожи, скажем, проект крупный, в одном из них чуток подороже, но с IE.

Клиенту IE6 нужен, ибо он входит в его таргет группу. Думаю, что вариант с IE победит, так как лучше, на всякий случай, перебздеть чем недобздеть.

Победит тот, кто раньше всех выкатит функционал на рынок. Потому что на тот момент, когда запоздавший проект будет начинать завоевывать рынок, тот, кто уже на нем будет, получит неслабую обратную связь, что же нужно клиентам. Как видим, в данной ситуации поддержка ИЕ6 не играет вообще никакой роли.

Ну и ситуация 2. Чего ради клиенту думать, что с IE6 - не его клиенты, как вот так вот просто отказаться от 10% прибылей (к слову, за пару лет, как минимум, это сильно больше, чем стоимость разработки сайта, очень крутого, примерно так, ну а стоимость поддержки IE6 может составлять вообще 1% от потерянных за счет ушедших клиентов, это прямая потеря, ну и косвенная, в виде подмоченой репутации, типа "на меня сложили большой и ...")

Заблуждение большинства стартаперов в том, что они думают, что их продукт займет 100% аудитории. И туда входят эти самые 10% пользователей ИЕ6. Разочарую. Рынок позволит достичь не более 60-70%. Пользователи ИЕ6 не отнимаются от данной цифры, они в нее НЕ ПОПАДАЮТ. Т.е. они остаются в 30%. Больше получить - очень трудно, и, скорее всего, эту аудиторию съедят конкуренты.

Сомнительный аргумент о стоимости и времени поддержки IE. Работает, вероятнее всего, от того что заказчики не сильно себе ситуацию представляют, ну и конечно же, им можно рассказать свою радикальную точку зрения, выданную за истину в последней инстанции.

Не сомнительный. Странички Васи Пупкина и компании "Рога и копыта" я не беру вообще. Я беру объемы того же Вконтакта. Разница будет не просто ощутимой, она будет колоссальной.

Упускать положительный вектор, я говорю о 10% пользователей, это большая ошибка ответственного менеджера, который принял такое решение. Он наверное думает что такое передовой. Молодец.

Мне остается всего лишь улыбаться над данными словами. Потому что это слова не менеджера. И не управленца, и не бизнесмена.

А этот форум тоже обладает сверхнавороченным функционлом?? Который в ИЕ 6 не работает?

Да в той супер - мега почте - просто пустив пользоватлей ИЕ 6 для регистрации - мы бы уже получили 4 - 7 % процентов тех которые почтой пользуются через програмки почтовики - при этом вообще не затрачивая усилий.

Этот форум сделан по технологиям 90х годов.

[hf3]

Этот форум сделан по технологиям 90х годов.

А что изменилось с тех пор?

И если он сделан по технологии 90 и я уверен - более чем адекватно работает в ИЕ 6 - то зачем обрезать к нему доступ - чисто из вредности?

[s0rr0w]

А что изменилось с тех пор?

И если он сделан по технологии 90 и я уверен - более чем адекватно работает в ИЕ 6 - то зачем обрезать к нему доступ - чисто из вредности?

Много всего изменилось. Все перечислять - утомительное занятие.

[hf3]

А вторая часть вопроса?

[s0rr0w]

А вторая часть вопроса?

Не ко мне.

[Justnewone]

Победит тот, кто раньше всех выкатит функционал на рынок. Потому что на тот момент, когда запоздавший проект будет начинать завоевывать рынок, тот, кто уже на нем будет, получит неслабую обратную связь, что же нужно клиентам. Как видим, в данной ситуации поддержка ИЕ6 не играет вообще никакой роли.

В данном случае понятие "быстрее" достаточно условно. Есть буферный период насыщения, и исполнение сайта тут играет вторичную роль, скорее речь о раскрутке.

Заблуждение большинства стартаперов в том, что они думают, что их продукт займет 100% аудитории. И туда входят эти самые 10% пользователей ИЕ6. Разочарую. Рынок позволит достичь не более 60-70%. Пользователи ИЕ6 не отнимаются от данной цифры, они в нее НЕ ПОПАДАЮТ. Т.е. они остаются в 30%. Больше получить - очень трудно, и, скорее всего, эту аудиторию съедят конкуренты.

2 сайта, гугл и яндекс, в России их знают по 100% пользователей интернета, уже потом, смотря на функционал, кто-то обращает внимание на тот или другой или на третий. Ни один из них не режет, не резал и никогда не будет резать ослов. Можно зайти да же очень старым браузером, да, функционал в полной мере недоступен, но совершить поиск возможно и там и там. а уж про те браузеры, кто хотябы 1% занимает и речи быть не может.

Не сомнительный. Странички Васи Пупкина и компании "Рога и копыта" я не беру вообще. Я беру объемы того же Вконтакта. Разница будет не просто ощутимой, она будет колоссальной.

Можете цифру привести?

Мне остается всего лишь улыбаться над данными словами. Потому что это слова не менеджера. И не управленца, и не бизнесмена.

Я не всегда работал верстальщиком. Когда был какой-то положительный вектор, в конкуренции или в чем либо еще, его всегда надо отрабатывать, пока это не сделал конкурент. Отдать даже пару клиентов своему конкуренту - это проигрыш. Пришел на сайт человек - всеми силами вытащить из него бабки.

Этот форум сделан по технологиям 90х годов.

и не смотря на это на Вопрос этим не ответили, почему же, раз сайт комфортно открывается ослом, он на нем демонстративно зарезан? как раз таки технологии говорят об обратном.

UPD

Вот если б Yandex убрал из поддержки осла, или Google, то они потерял бы просто нереальные бабки, даже 1 % от рекламы, это немало судя по их оборотам.

[hf3]

Не ко мне.

Считаете это правильным?

[Nekromancer]

2 сайта, гугл и яндекс, в России их знают по 100% пользователей интернета, уже потом, смотря на функционал, кто-то обращает внимание на тот или другой или на третий. Ни один из них не режет, не резал и никогда не будет резать ослов. Можно зайти да же очень старым браузером, да, функционал в полной мере недоступен, но совершить поиск возможно и там и там. а уж про те браузеры, кто хотябы 1% занимает и речи быть не может.

эти сайты создавались в 1997-2000гг, а не в 2010м.. чувствуете разницу?

и не смотря на это на Вопрос этим не ответили, почему же, раз сайт комфортно открывается ослом, он на нем демонстративно зарезан? как раз таки технологии говорят об обратном.

Считаете это правильным?

Влад считает это правильным.. За время прибывания на форуме можно было понять, что он придерживается позиции - чем меньше сайтов будут давать доступ через ие6, тем быстрее он вымрет.

Edited January 16, 2010 by Nekromancer

[Justnewone]

эти сайты создавались в 1997-2000гг, а не в 2010м.. чувствуете разницу?

Нет, не чувствую, основные постулаты экономики сформировались более 50 лет назад и очень мало с того момента изменились.

[Nekromancer]

в те годы ие6 был актуален по сравнения с этой самой моделью экономики.. а сейчас актуален ФФ и ие8..

[Justnewone]

в те годы ие6 был актуален по сравнения с этой самой моделью экономики.. а сейчас актуален ФФ и ие8..

Ну, для начала, индекс в версии браузера не означает приемственность актуальности.

Актуально то, что занимает определенную нишу. Причем IE8 не сильно большую чем IE6, оба примерно по 10-15%. И если бы все делали только то, что актуально, не оглядываясь ни вперед ни назад, наверняка интернет не был бы таким привлекательным для финансовых вливаний со всеми вытекающими последствиями.

Как сделаете какой-нибудь сайт, не забудьте повесить табличку для определения сафари или хрома и поздравьте их пользователей, что браузеры никак не могут набрать даже 5% и отрезаны как неактуальные. =)

Почитайте внимательно обсуждение и ответьте на вопрос, почему же гугл, яндекс и многие другие не отказываются от осла? Можно даже самому себе ответить. =)

Ну и, наверное помните, когда они разрабатывались - это были совсем другие сайты. Прошло много ступеней кардинального обновления, но IE6 не исключен. Наверное у господ-идиологов гугла и яндекса понятие актуальности схоже более с моим, нежели Вашим.

[Nekromancer]

И если бы все делали только то, что актуально, не оглядываясь ни вперед ни назад, наверняка интернет не был бы таким привлекательным для финансовых вливаний со всеми вытекающими последствиями.

Назад как раз оглядываться не стоит, а вот вперёд - об этом и речь.. А если эти ваши популярные компании уже начали поддерживать ие6, зачем потом от него отказываться если они уже работают с аудиторией ие6.. От ие6 отказываются либо на старте - либо вообще не отказываются..

[Justnewone]

Назад как раз оглядываться не стоит, а вот вперёд - об этом и речь.. А если эти ваши популярные компании уже начали поддерживать ие6, зачем потом от него отказываться если они уже работают с аудиторией ие6.. От ие6 отказываются либо на старте - либо вообще не отказываются..

Неправда. Например, Влад отказался от IE позже. И наоборот, повторюсь, раз невнимательно читали, гугл и яндекс в момент апргредов не отказались.

Ютуб тоже стал отказывать (но до сих пор, уже примерно год, вроде, после предостережения), но не отказался.

Если я Вас сейчас попрошу привести мне коммерческий проект в пример, где порезан IE6, то Вы не сможете это сделать. Потому что Вы глубоко заблуждаетесь относительно понятия "актуальность браузера". Оно у Вас на уровне личных интернет страничек, денег не приносящих, а там, как я уже писал, человек волен изъявлять свое отношение к невиновным, по сути, владельцам ослов, как ему пожелается.

Я Вам больше скажу, если бы в 2002 году не вышла платформа, которая не поддерживала win98, то мы бы имели сейчас поддержку еще и IE5. Как минимум в коммерческих проектах. Потому что система удовлетворяла многих, соответственно и дефольтный браузер тоже.

И я бы Вас очень попросил, чтобы не повторяться, потрудитесь парировать, а то снова повторяемся. Наверное Вы еще не раз хотите использовать Вами же необоснованный до конца "морально устаревший", берите пример с Сорроу.

[s0rr0w]

В данном случае понятие "быстрее" достаточно условно. Есть буферный период насыщения, и исполнение сайта тут играет вторичную роль, скорее речь о раскрутке.

Нет условностей. Айфон после появления на рынке серьезно ударил по всем производителям мобил. Теперь все новые телефоны аналогичного класса сравнивают с айфоном. Потому что первый на рынке продукт такого класса навсегда изменяет поведение рынка. Тот, кто придет на данный рынок после айфона, будут бороться сначала не за тех, кто уже купил айфон, а за тех, кто его еще не купил.

2 сайта, гугл и яндекс, в России их знают по 100% пользователей интернета, уже потом, смотря на функционал, кто-то обращает внимание на тот или другой или на третий. Ни один из них не режет, не резал и никогда не будет резать ослов. Можно зайти да же очень старым браузером, да, функционал в полной мере недоступен, но совершить поиск возможно и там и там. а уж про те браузеры, кто хотябы 1% занимает и речи быть не может.

Код результата ответа поискового запроса настолько примитивен, что резать что-то просто нет смысла.

Но вот ютюб оставит ИЕ6 за бортом.

Можете цифру привести?

Можно расходы сократить процентов на 20-30. Зависит от квалификации програмцов.

Я не всегда работал верстальщиком. Когда был какой-то положительный вектор, в конкуренции или в чем либо еще, его всегда надо отрабатывать, пока это не сделал конкурент. Отдать даже пару клиентов своему конкуренту - это проигрыш. Пришел на сайт человек - всеми силами вытащить из него бабки.

Феррари никогда не будет выпускать "запорожцы". Покупателей "запорожцев" пусть окучивают другие производители. Так что можно спокойно отдавать конкурентам не нужный тебе рынок.

и не смотря на это на Вопрос этим не ответили, почему же, раз сайт комфортно открывается ослом, он на нем демонстративно зарезан? как раз таки технологии говорят об обратном.

Вопрос не ко мне.

UPD

Вот если б Yandex убрал из поддержки осла, или Google, то они потерял бы просто нереальные бабки, даже 1 % от рекламы, это немало судя по их оборотам.

В этом нет смысла. Цель поисковой системы в другом. Брать поисковые системы для примера очень некрасиво. Лучше поговорить про ютюб.

[Justnewone]

Нет условностей. Айфон после появления на рынке серьезно ударил по всем производителям мобил. Теперь все новые телефоны аналогичного класса сравнивают с айфоном. Потому что первый на рынке продукт такого класса навсегда изменяет поведение рынка. Тот, кто придет на данный рынок после айфона, будут бороться сначала не за тех, кто уже купил айфон, а за тех, кто его еще не купил.

Если бы Айфон вышел, не поддерживая, допустим GSM, то он никуда бы не продвинулся, он поддерживает ВСЕ стандарты сотой связи. Так что, похоже на аналогию типа "теплое и мягкое".

Код результата ответа поискового запроса настолько примитивен, что резать что-то просто нет смысла.

Но вот ютюб оставит ИЕ6 за бортом.

Наличие такого большого периода после обещания как раз говорит о опрометчивости первоначальных планов, например, не случилось массового перехода пользователей на IE8 как предпологалось, как вариант. В общем, время покажет.

Можно расходы сократить процентов на 20-30. Зависит от квалификации програмцов.

Точно меньше чем потеря от посланных пользователей IE6, допустим за год? Не могу эту цифру (поддержка IE6) прикинуть. Цифрами не раполагаю, потому просто прокиваю, более склоняясь что это экон. невыгодно.

Феррари никогда не будет выпускать "запорожцы". Покупателей "запорожцев" пусть окучивают другие производители. Так что можно спокойно отдавать конкурентам не нужный тебе рынок.

Феррари и запорожец - не конкуренты. А например Феррари и Бугатти и запорожец и ваз, условно, вот тут и надо аналогии искать.

Вопрос не ко мне.

Согласен

В этом нет смысла. Цель поисковой системы в другом. Брать поисковые системы для примера очень некрасиво. Лучше поговорить про ютюб.

Про него было чуть выше.

Например, если взять Google AdWords и Бегун? Никогда и низа что. И сайты которые не пускают ослов будут просто терять в рейтингах, из за отказа от лишних просмотров.