Поддерживать или нет старые браузеры, делать или нет graceful degradation

[Justnewone]

Может инвалидов еще истреблять предложите? а то еще им подъемники строить приходится, деньги лишние тратить, обуза, понимаешьли...

[Nekromancer]

Может инвалидов еще истреблять предложите? а то еще им подъемники строить приходится, деньги лишние тратить, обуза, понимаешьли...

Вот только не надо сравнивать людей и браузеры. Сравнение конечно хорошо, но и нужно понимать, что сравниваешь. Разве инвалид еслиб мог, не отростил бы себе ногу? Или он просто не знает или ленится это сделать?

[Justnewone]

Вот только не надо сравнивать людей и браузеры. Сравнение конечно хорошо, но и нужно понимать, что сравниваешь. Разве инвалид еслиб мог, не отростил бы себе ногу? Или он просто не знает или ленится это сделать?

Абсолютно верная аналогия, на мой взгляд.

Это Вы считаете, что пользователь виновен, что не меняет браузер, я же уверен, что он нисколько не виновен, он знает, что значек експлорера и интернет - это одно и то же, и слово браузер ему не должно быть обязательно знакомо вообще. Точно так же как Вам не нужно знать, как происходит процесс поджига топливной смеси в автомобиле, достаточно знать что надо бензин вовремя заливать.

И уж тем более пользователю не должно быть интересно, что Вам, как верстальщику тяжело там или дорого что-то...

Например, супермаркет, ну разве Вас касается, что пробки везде и продавец не может там пробираться по утрам на работу, чтобы Вы могли зайти и утром прикупить себе Доширика для обеда на работе??? Если На кассе будет пусто и начнет копиться очередь, Вы викинете покупку к чертям и "сюда я больше не вернусь". Превозносить свою роль в просмотре пользователем некой страницы - личное дело каждого, я рассматриваю всех нас как персонал обслуживающий, который более подвержен внешним факторам, нежели может на них повлиять, а дальше дело Ваше, спорить не собираюсь.

Режьте ослов, меня это Ваше действо не касается.

Во времена NN4 сайтов было на несколько порядков меньше, как и пользователей, интернет-коммерцию была в сааамом зачатке страницы были скорее "здрасте, я вася пупкин", потому консолидация разработчиков позволила тогда, опираясь на весомые причины выкинуть nn4. СЕйчас все подругому и объяснять это не надо.

Удачи Вам всем, и тем кто верстает и тем кто не верстает под ослов.

[Great Rash]

ИЕ6 имхо распространен в нашей стране так сильно только по одной причине - потому что у 90% населения стоит пиратская винда с отключенным автоапдейтером и по этой причине им не приходит с апдейтом ИЕ7.

Если у вас будет качественный интернет-магазин, предоставляющий качественные услуги по разумным ценам, то покупатели у вас будут всегда не смотря на то будете ли вы поддерживать ИЕ6 или нет. Я уверен, что любая блондинка если ей скажут, что чтобы сэкономить 2000 на покупке гламурной сумочки ей всего-лишь надо скачать и установить браузер напряжет своего МЧ, чтобы тот установил его и все будут довольны.

Если же у вас УГ, а не интернет-магазин, то поддерживай не поддерживай, а кроме геморроя ничего себе не наживете.

Мне к сожалению приходится верстать под ослов... но только потому, что начальник у меня дуб и не понимает простых вещей.

[Nekromancer]

Точно так же как Вам не нужно знать, как происходит процесс поджига топливной смеси в автомобиле, достаточно знать что надо бензин вовремя заливать.

Иеслиб у меня была машина и я на ней ездил, я бы предпочёл это знать.

я рассматриваю всех нас как персонал обслуживающий, который более подвержен внешним факторам, нежели может на них повлиять, а дальше дело Ваше, спорить не собираюсь.

А Вы не думаете, что как раз не обслуживающий, а создающий. А роль обслуживающего играет "сисадмин".. Тот же пример с машинами.. Я в них не разбираюсь, но наверно же делают двигатели под современный бензин, и какое им дело, что старик из Села Кукуева привык ездить на солярке, если их продукт продвинутый и для другого круга пользователей?

[Justnewone]

Иеслиб у меня была машина и я на ней ездил, я бы предпочёл это знать.

Никто не мешает Вам это знать. Но это не значит что Вы обязаны это знать. Без этой информации проворачиваем ключь и едем. Думаем о том куда и как едем, не нарушаем ли, не создаем ли опасность, а не мысленно подталкиваем топливную смесь к возгоранию.

При совке требовалось доскональное знание узлов и агрегатов для получения прав.

А Вы не думаете, что как раз не обслуживающий, а создающий. А роль обслуживающего играет "сисадмин".. Тот же пример с машинами.. Я в них не разбираюсь, но наверно же делают двигатели под современный бензин, и какое им дело, что старик из Села Кукуева привык ездить на солярке, если их продукт продвинутый и для другого круга пользователей?

Нет, не думаю. ВЕсртальщик реализует а не создает. Создают: маркетолог (в случае интернет-коммерции), идиолог, юзабилист, дизайнер, копирайтер, а верстальщик только все их мысли реалдизует, порой даже пиксель в пиксель, порой даже если он сделает что-то по своему, то могут заставит переделать, вот такой вот он реализатор а не творец.

Тот же пример с машинами.. Я в них не разбираюсь, но наверно же делают двигатели под современный бензин, и какое им дело, что старик из Села Кукуева привык ездить на солярке, если их продукт продвинутый и для другого круга пользователей?

Как правило, есть двигатели обоих типов, что на бензине что на дизтопливе в одной линейке любого авто, исключения - все совковые авто, вот тогда точно было плевать, что так мелкота думает и что хочет, сделаем как лучше только бензин, иначе будут тырить соляру, да и стоила она в совке в 2 раза почти дешевле = в 1.5-2 раза меньше прибыль государства от продажи топлива. Так что Ваша позиция, уже по нескольким элементам ее выдает совковый склад ума, где о простом человеке не задумывались никак и где был гозплан, ориентируемый только на доходы государства.

Интернет совсем далек от этой модели.

[Nekromancer]

Никто не мешает Вам это знать. Но это не значит что Вы обязаны это знать. Без этой информации проворачиваем ключь и едем. Думаем о том куда и как едем, не нарушаем ли, не создаем ли опасность, а не мысленно подталкиваем топливную смесь к возгоранию.

При совке требовалось доскональное знание узлов и агрегатов для получения прав.

Если "Машина" домашняя, вне зависимости комп это или настоящая машина, вы должны это знать. А если вы блондинка - то это знает ваш муж или механик.

Если же вы пришли в компьютерный зал и увидели сообщение: Ваш браузер устарел, перейдите по этой ссылке.. То тут уже ошибка админа и операторов. Естественно человек позовёт оператора, чтоб ему обновили браузер. Вне зависимости юзер блондинка или лысый шкаф..

Нет, не думаю. ВЕсртальщик реализует а не создает. Создают: маркетолог (в случае интернет-коммерции), идиолог, юзабилист, дизайнер, копирайтер, а верстальщик только все их мысли реалдизует, порой даже пиксель в пиксель, порой даже если он сделает что-то по своему, то могут заставит переделать, вот такой вот он реализатор а не творец.

Если вы считаете труд верстальщика подобием рабства - то это не так. Если верстальщик или программист не может высказать своего мнения, объяснить, что так будет лучше.. то это уже не лучшее место работы. Все создают, и дизайнер, и верстальщик, и программист. В нашем случае реализует компания браузера или тот человек на стороне приёма который выбирает компанию. Я работаю в компьютерном, так вот. На всех компах стоит 8 ие, но ярлыков нигде нету.. и все клиентуы пользуют фаерфокс, а некоторые сами просят оперу. И так можно сказать приучился уже весь город.. Если не знают - мне не сложно им объяснить, что фаерфокс показывает лучше.. и даже самые блондинки начинают юзать его. Таким образом свою задачу со стороны приёма я выполняю, а именно - обеспечиваю достойный приём созданных веб приложений, а не воспринимаю какой есть реализованный для ие6.

Edited January 14, 2010 by Nekromancer

[Justnewone]

Если "Машина" домашняя, вне зависимости комп это или настоящая машина, вы должны это знать. А если вы блондинка - то это знает ваш муж или механик.

Если же вы пришли в компьютерный зал и увидели сообщение: Ваш браузер устарел, перейдите по этой ссылке.. То тут уже ошибка админа и операторов. Естественно человек позовёт оператора, чтоб ему обновили браузер. Вне зависимости юзер блондинка или лысый шкаф..

Да ничего я не должен. Просто Вопрос. Вы знаете принцип работы приборов с зарядовой связью? Без гула, честно. Если нет, тот как Вы смеете тогда (пардон, исходя из Вашей же логики) садится перед ЖК телевизором и смотреть его, или же работать перед ЖК монитором. И Вы не имеете никакого морального права использовать флешки, плееры да и вообще всю электронику, если Вы не знаете вольт/амперную характеристику биполярного и полевого транзисторов. Отойдите немедленно от компьютера, выключите его, мало того что электронику, так Вы наверняка не знаете машинного кода нулей и единиц и процессору в компьютере приходится без Вашей помощи одному справляться с их потоком.

[Nekromancer]

Да ничего я не должен. Просто Вопрос. Вы знаете принцип работы приборов с зарядовой связью? Без гула, честно. Если нет, тот как Вы смеете тогда (пардон, исходя из Вашей же логики) садится перед ЖК телевизором и смотреть его, или же работать перед ЖК монитором. И Вы не имеете никакого морального права использовать флешки, плееры да и вообще всю электронику, если Вы не знаете вольт/амперную характеристику биполярного и полевого транзисторов. Отойдите немедленно от компьютера, выключите его, мало того что электронику, так Вы наверняка не знаете машинного кода нулей и единиц и процессору в компьютере приходится без Вашей помощи одному справляться с их потоком.

Суть не в том, чтоб пользователь знал как устроен браузер и его работа, а в том, что существует новая версия браузера и она способствует лучшей работе. Это понятно в любом продукте, в электроники или ещё где то.. И если есть бесплатная возможность обновить это, почему не сдлеать?

[Justnewone]

Если вы считаете труд верстальщика подобием рабства - то это не так. Если верстальщик или программист не может высказать своего мнения, объяснить, что так будет лучше.. то это уже не лучшее место работы. Все создают, и дизайнер, и верстальщик, и программист. В нашем случае реализует компания браузера или тот человек на стороне приёма который выбирает компанию. Я работаю в компьютерном, так вот. На всех компах стоит 8 ие, но ярлыков нигде нету.. и все клиентуы пользуют фаерфокс, а некоторые сами просят оперу. И так можно сказать приучился уже весь город.. Если не знают - мне не сложно им объяснить, что фаерфокс показывает лучше.. и даже самые блондинки начинают юзать его. Таким образом свою задачу со стороны приёма я выполняю, а именно - обеспечиваю достойный приём созданных веб приложений, а не воспринимаю какой есть реализованный для ие6.

Я не считаю труд верстальщика рабством. Но творческим я его точно не считаю и все тут. То что в Клубе Вы рулите все это здорово. Только потому что у Вас там админские права и пользователям у компов нельзя даже диспетчер задач запустить. Если бы было не так, то я думаю, не все было бы так безоблачно.

Суть не в том, чтоб пользователь знал как устроен браузер и его работа, а в том, что существует новая версия браузера и она способствует лучшей работе. Это понятно в любом продукте, в электроники или ещё где то.. И если есть бесплатная возможность обновить это, почему не сдлеать?

Скажите мне критерии этой лучшей работы??? Быстрее открывает? быстрее работает?

Самы лучший критерий работы браузера для простого человека - это то что он "показывает интернет". СНачала Вы ему комп. уровень поднимите общий, который может ему нафик не нужен. В конце концов, если Вам не нравится IE, то сторонники у него есть, которым он нравится, просто визуально, например. Нравится, что он не оконный а не вкладочный. Почему Вы все решили за таких людей, кто Вам право такое дал?

[Nekromancer]

Ну почему же, я даю пользователям свободу.. в основном. Я им запретил только вход в пуск меня и в диск C: - системный. Дальше на компе они могут делать в принципе всё, что угодно. До этого я вообще ничего не запрещал.. принудительно. Но суть то не менялась, не полезут же они в диск С: лишь за тем, что специально открыть ие? Думаю нет, они спросят один раз - им объяснять, что нужно юзать ФФ. А если это для вас гемор - просто обновите принудительно версию ие.. На самом деле это не так трудно. Всё зависит от людей и их понимания. Если присутствует понимания - значит и всё будет нормально.

Самы лучший критерий работы браузера для простого человека - это то что он "показывает интернет". СНачала Вы ему комп. уровень поднимите общий, который может ему нафик не нужен. В конце концов, если Вам не нравится IE, то сторонники у него есть, которым он нравится, просто визуально, например. Нравится, что он не оконный а не вкладочный. Почему Вы все решили за таких людей, кто Вам право такое дал?

Я решаю не за всех людей, а за своих пользователей. Если не нравится значит вы не наш пользователь - до свидания. Таких же правил придерживаются разработчики онлайн игр и проектов и больший веб приложений. Расчёт идёт на конкретный круг людей. Если же вы решили рассчитывать на "старую" публику, со старыми браузерами - пожалуйста, но вам же это и аукнется в будущем.

[Justnewone]

Я решаю не за всех людей, а за своих пользователей. Если не нравится значит вы не наш пользователь - до свидания. Таких же правил придерживаются разработчики онлайн игр и проектов и больший веб приложений. Расчёт идёт на конкретный круг людей. Если же вы решили рассчитывать на "старую" публику, со старыми браузерами - пожалуйста, но вам же это и аукнется в будущем.

Все правильно, Вы пришли за картошкой в магазин, а Вам впаривают морковь, она же красивая, оранжевая вместо неприглядного землянисто-серого, в ней витаминов много. Вы пытаетесь возражать, ведь в картошке есть крахмал, которого нету в моркови, на что Вам отвечают, что в крахмал нынче не модный, нам дяденька сказал что он теперь стал на здоровье плохо влиять...

Я умею по всякому, и под старое и под новое. И сильно не парюсь от мифического затрачивания кучи времени.

Я решаю не за всех людей, а за своих пользователей.

Если Вы решили посылать людей с ослом на своем личном сайте, это Ваше право. Но если Вы начинаете убеждать клиента, то есть писать ему все то что Вы мне сейчас написали, значить Вы решаете за людей, которые к Вам никакого отношения не имеют.

[Nekromancer]

Если Вы решили посылать людей с ослом на своем личном сайте, это Ваше право. Но если Вы начинаете убеждать клиента, то есть писать ему все то что Вы мне сейчас написали, значить Вы решаете за людей, которые к Вам никакого отношения не имеют.

Решаю не я за них, а они - либо скачать браузер либо пойти на другой сайт. Выбор как раз предоставляется им.. А пользователи того продукта, для которого это всё рассчитано уже сделали выбор - обновлённый браузер.. Я всего лишь решаю за тех, кто действительно хочет посетить сей сайт. Для всех остальных выбор очевиден - уйти, ну и пусть, они не мои клиенты, я за них не борюсь, рано или поздно они вернуться с новым браузером.

Я умею по всякому, и под старое и под новое. И сильно не парюсь от мифического затрачивания кучи времени.

Речь не о том, умеешь или нет. Речь о том, что предпочитаешь. Если заказывают под ие6 - конечно, будешь делать под ие6. Но если есть возможность поговорить с заказчиками и не делать под ие6, то лучше сделать так. При это мне не легче становится от того, что меньше делать надо, а даже хуже.. потому, что за ие6 конечно берутся дополнительные деньги. Но я предпочту не верстать под ие6. Пусть лучше он умрёт и всем будет проще. Чем вот так продлевать ему жизнь и потом опять подстраиваться под него..

П.С.

***** (11:30:07 14/01/2010)

аа, все понятно, такие холливары бесконечны

[Justnewone]

Решаю не я за них, а они - либо скачать браузер либо пойти на другой сайт. Выбор как раз предоставляется им.. А пользователи того продукта, для которого это всё рассчитано уже сделали выбор - обновлённый браузер.. Я всего лишь решаю за тех, кто действительно хочет посетить сей сайт. Для всех остальных выбор очевиден - уйти, ну и пусть, они не мои клиенты, я за них не борюсь, рано или поздно они вернуться с новым браузером.

Нет нет, Вы решили и поставили табличку "пошел ты со своим ослом" или сделали клиенту сайт, который разлетается в IE.

Речь не о том, умеешь или нет. Речь о том, что предпочитаешь. Если заказывают под ие6 - конечно, будешь делать под ие6. Но если есть возможность поговорить с заказчиками и не делать под ие6, то лучше сделать так. При это мне не легче становится от того, что меньше делать надо, а даже хуже.. потому, что за ие6 конечно берутся дополнительные деньги. Но я предпочту не верстать под ие6. Пусть лучше он умрёт и всем будет проще. Чем вот так продлевать ему жизнь и потом опять подстраиваться под него..

П.С.

Я тоже с радостью не буду делать под IE6, если заказчик САМ мне скажет тчо это прошлый век, что это не его аудитория и прочее. Но убеждать отказаться от него я не стану, просто потому что по моему личному мнению, морального права такого не имею.

Убедить никого не собирался в своей правоте. Скорее хотел защититься. И доводы, ни один, меня не убедили.

[Nekromancer]

И доводы, ни один, меня не убедили.

Аналогично. Врятли здесь чьё то мнение поменяется кардинально.. Скорее каждый останется при своём.

[s0rr0w]

На самом деле все гораздо прозаичнее.

Если пользователь увидит окошко с надписью "ошибка", то, скорее всего, он позвонит тому человеку, который будет понимать, что происходит.

И нужный человек установит обновление браузера.

Всем защищальщикам ИЕ6 вопрос, почему сама MS отказывается от него?

[Justnewone]

На самом деле все гораздо прозаичнее.

Если пользователь увидит окошко с надписью "ошибка", то, скорее всего, он позвонит тому человеку, который будет понимать, что происходит.

И нужный человек установит обновление браузера.

Всем защищальщикам ИЕ6 вопрос, почему сама MS отказывается от него?

Такой вариант возможен, да и то, только если речь о внутреннем продукте, где с успехом можно ввести регламент о поддеривающем ПО.

Вот если такое в интернете случится, то вероятность остается , но она ничтожно мала.

Потому что есть буферный период. И сейчас он закончился. Зачем тратиться и поддерживать?

Но существует еще один буферный период, это когда пользоваться можно еще какое-то время после последнего обновления и отказа. По моему мнению, он еще не закончился.

В плане пользования, IE6 пока справляется со своей функцией, доставлять пользователю информацию из интернета, а то что его зачем-то режут и не дают эту информацию получить, на мой взгляд неправильно.

Точно так же с авто. Ну почему, спрашивается, человек должен должен отказаться от авто, которое по нормам загрязняет среду и единственный сомнительный минус, что морально оно устарело. Оно ведь на ходу, из пункта А в пункт Б с достаточным для человека комфортом доставляет. Чего ради люди, которые на майбахах летают будут мне его запрещать или вешать знак "на старых авто проезд закрыт". Это уже совсем нехорошо и в реальной жизни врятли кому понравится. Всем Вам, попробуй ущими права. ВСЕМ. То что в этой среде мы понимаем чуть больше чем остальные права нам такого не дает.

[psywalker]

Я всегда поддерживаю этот браузер, когда того хочет заказчик. Но предварительно я как правило пытаюсь объяснить человеку, что ИЕ6 из себя представляет. Последние две вёрстки мне удалось убедить заказчика и я не верстал под него.

[rash]

Максимизацию доли рынка можно производить за счет

1. Повышения удобства продукта и реализация самых востребованых функций (20% затрат, 80% прибыли) ( вертикальное развитие продукта )

2. Расширения поддержки различных платформ и клиентов (80% затрат, 20% прибыли) ( горизонтальное развитие продукта )

Ну да, ну да...

Всем защищальщикам ИЕ6 вопрос, почему сама MS отказывается от него?

Я думаю это вопрос риторический, и отвечать на него даже не нужно. Ведь и так понятно.

[s0rr0w]

Ну да, ну да...

А какая доля одних и вторых на данном ресурсе?

[rash]

А какая доля одних и вторых на данном ресурсе?

Даже если и небольшая, то давайте заодно откажем в поддержке оперы и сафари?

[hf3]

Всем защищальщикам ИЕ6 вопрос, почему сама MS отказывается от него?

Она не отказывается от него) - Она просто перестала официально его поддерживать - т.е. в случае новых найденных дыр - они не будут закрываться

При этом все сайты МС (а их очень много) - корректно оторбражаются в ИЕ 6, никаких редериктов по юзер-агенту.

Но при они не особо на него заморачиваются - например новый дизайн МСДН - вовсю использую прозрачные ПНГ, безо всяких фиксов для 6. - + на этих сайтах всплывает окно с предложением обновить браузер - но его можно закрыть и продолжать работать ссайтом

[rash]

Но при они не особо на него заморачиваются - например новый дизайн МСДН - вовсю использую прозрачные ПНГ, безо всяких фиксов для 6. - + на этих сайтах всплывает окно с предложением обновить браузер - но его можно закрыть и продолжать работать ссайтом

Ну вот это как раз нормально.

[s0rr0w]

Даже если и небольшая, то давайте заодно откажем в поддержке оперы и сафари?

А почему бы и нет? Что мешает?

Зачем гоняться за тремя копейками, если можно рубль поднять?

[hf3]

А почему бы и нет? Что мешает?

Зачем гоняться за тремя копейками, если можно рубль поднять?

А нафиг тогда вообще все разговоры про современные браузеры, поддержку стандартов и прочее? Был ИЕ 6 - 90 % - верстал под один браузер - получал рубль. 90 % пользователей интернета счастливы! А теперь конкуренция! 10 браузеров размаззынх по 100% процентам - а дальше они буду только больше размываться.